Boris Paramonow  thank you

Boris Paramonow  repost

 

Лев Регельсон  Редактировал ссылку и нечаянно удалил комменты, в то числе свои собственные. Сейчас восстановлю, что вспомню.

Лев Регельсон  "Презапрещеннейший иерей Глеб Якунин (из поэмы, написанной в ссылки, во время плетения стальных тросов на полюсе холода близ Оймякона):

"Вера в свечке, куличе/ Русь лежит в параличе/"

 

http://www.regels.org/Yakunun-Poems.htm

 

Лев Регельсон  И о самом "трепетном", об Империи (Г.Якунин):

 

"Российская Империя,

Священного орла носила перья,

Однако же она не рвалась в небо,

Новозаветного в ней воплощенья не было.

Мечтая лишь о расширеньи,

Она впадала в ожиренье.

В ней по модели Византийской

Железной хваткой дух затискан.

От византизма –

К коммунизму,

И в жертву цезарепапизму

Душила Русь свою харизму."

 

Лев Регельсон  А вообще можно всю поэму цитировать, настолько она сегодня актуальна. Очень прошу не лениться и не фыркать высокомерно (какая, мол, это "поэзия"), а всматриваться глубоко в этот словесный мегалит. Каждое слово там вытесано в тяжком молитвенном труде – и непременно разойдется эта поэма на афоризмы! Я сам только с третьего прочтения начал "врубаться"...

 

Игорь Игрицкий  точные слова

Boris Paramonow  Sorry, understand – repost again with comment

Boris Paramonow   Pray for you

 

Andrejs Kruskops  Вообще-то, выбор был сделан и узаконен на Флорентийском Соборе. Любая другая альтернатива приведёт в тупик. Надо проявить послушание, своим умом в данном случае лучше не руководствоваться.

 

Лев Регельсон Здесь вообще не идет речь о разделении с Западным Христианством. В тех условиях оно было промыслительно необходимо. Если бы во-время не "разошлись" с католиками, не могло быть паламизма, а значит – не могло быть Сергия Радонежского и нестяжателей. А у них, возможно, не было схоластики и Возрождения. Я уверен, что это тоже было бы огромной потерей для Христианства и человечества.

 

Платон Прохоров  ... А может быть, Сергий и нестяжатели проявились бы просто не в христианской традиции?:)

 

Andrejs Kruskops  Действительно, дорогой Лев, Господу подвластно всё. В том числе и превращение зла (раскол) в добро (возникновение специфических векторов духовности).

 

Лев Регельсон  Платону: в "других традициях" это были бы уже не они.

Лев Регельсон  Да, Андрей, есть такое понятие: "Господь попускает". И, действительно, "обращает зло в добро". А когда "векторы духовности" достаточно созреют, они вступают в плодотворный диалог. Похоже, сейчас время для этого этапа.

Лев Регельсон  И еще: чтобы проявить "послушание", надо сначала решить, проявить послушание КОМУ?

 

владимир можегов  А в чем неправ Патриарх? И почему свобода личности должна противоречить нравственным законам общества? Хотите резвиться? Пожалуйста, какайте на столе у себя дома, но не в центре общества. если вы придете ко мне домой и начнете путать обеденный стол с сортиром, я вас выкину на улицу отвесив перед тем хороших дюлей. считаете мою реакцию неправильной? можете возмущаться, но за стенами моего дома. и не путайте пожалуйста быдлосрач в своей голове и нравственные законы общества в котором живете. не нравятся моральные нормы общества? идите нахрен из общества, резвитесь за стенами города. анахореты так и поступали. кто вас держит?

 

Лев Регельсон  Не о том, Владимир! Нил Сорский ничего такого не делал. Он только призывал о снисхождении к еретикам (настоящим!). А Иосиф требовал их казнить. Ученики Нила прятали их от церковных ищеек. За это их самих обвинили в ереси... Вот ведь о чем речь. А не о содержании ереси.

Лев Регельсон Общество, конечно, не должно терпеть нарушения его правил поведения. Кто об этом спорит? Но зачем надо подменять один вопрос другим. Суд идет не над "нарушителями порядка" (это – банальность, мало интересная), суд идет над современным российским христианством...

 

Олег Качмарский  противоречие внутри христианства это одно, а столкновение традиции и постмодернизма – другое

 

Лев Регельсон  Над Всеволодом Чаплиным, который взял на себя ответственность за озвучивание позиции Московской Патриархии, над теми, кто его поддерживает. Суд народа и суд истории. Значит, и суд Божий... "Время начаться суду с Дома Божия".

Лев Регельсон  Вы правы, Олег, и я утверждаю то же самое. Есть и то и другое. Но Вы концентрируете внимание на столкновении традиции с постмодернизмом, а я – на столкновении двух типов христианства. Мне это кажется намного более важным. И не только мне. Традиция и постмодернизм сталкивались уже не раз, и еще не раз столкнутся, но никогда не было такой степени "затронутости" общества. Настоящий "скандал" начался не с эпатажного перформанса (согласен, "постмодернистского" по стилистике), а с яростного выступления отца Всеволода Чаплина – официального "спикера" церковной власти. Не надо подменять одну тему другой, иначе мы совсем запутаемся. Что со многими и происходит.

 

владимир можегов  Иосиф требовал их казнить не от жестокосердия, а от того что понимал насколько опасна ересь проникашая в самое сердце общественного организма. метастазы достигли трона и метрополии. значит следующий шаг – разрушение государства, а с ним и веры, анархия, миллионы трупов. то есть "октябрьский переворот" уже в пятнадцатом веке. и это ровно о том, о чем говорит Патриарх сейчас. да, дело тогда в итоге пошло к Ивану Грозному. но это лишь говорит насколько сложен и неоднозначен вопрос! на земле нет ничего идеального. это падший мир и здесь каждое действие рождает проиводействие. так ответом на "ересь жидовствующих" стала опричнина Грозного, ответом на большевизм – фашизм. это все совершенно естественные для падшего мира вещи. но что было бы если бы победила "ересь жидовствующих" или большевизм в мировом масштабе? правильно, апокалипсис настал бы уже в 15-м и 20-м веке. хорошо это или плохо – другой вопрос.

 

владимир можегов  Это кстати все к проблеме Раскола восходит. Нил Сорский (исихазм) оказался вне общества, никак не способен влиять на просвещение и умягчение общественных нравов. Это и есть раскол христанства. Оттого и духовенство темное. Оттого и успех "жидовствующих", на общем фоне давших тогдашней "интеллигенции" недостающую ей пищу для ума. Вот куда думать надо!

 

Лев Регельсон  Туда и думаем. Были сторонники Нила и близ престола. Вассиан Патрикеев, например. И за власть они боролись – тогда это была борьба за душу государя. Я не про толстовщину. Все – реально. И ведь у них были шансы победить...

 

Олег Качмарский  Вы здесь обсуждаете проблемы РПЦ, христианства – это именно то что требовалось организаторам провокации. Проблемы здесь конечно существуют и будут существовать всегда. И обсуждать их конечно нужно. Но дело в том что вызвавшее все эти обсуждения событие к данным проблемам не имеет никакого отношения. Вся волна вызвана осквернением ХСС, а речи идут о ересях, о христианской этике и т. п. Но это – вне этики, это – попытка разрушения сакрального пространства, за что к примеру мусульмане убивают сразу, при этом вовсе не об этике они пекутся...

 

Лев Регельсон  Христианство Нила Сорского – это вполне государственная идея. Только другая, чем у Волоцкого. Но требующая слишком высокого уровня человеческой и христианской зрелости. Слишком мало тогда было таких. Сейчас – неизмеримо больше. Хотя все равно мало...

 

Олег Качмарский  Не туда направляете вы свой полемический пыл. Уводите в совершенно другое пространство, попросту говоря – туману напускаете

Олег Качмарский  Прежде чем рассуждать о противоречии Иосифа и Нила – и проецировать это на современность – нужно уразуметь нынешние положение и задачи России, Русского мира, Православия

Олег Качмарский  "Слишком мало тогда было таких. Сейчас – неизмеримо больше" – вот это уж откровенная то ли наивность, то ли пыль в глаза. Назовите хоть несколько имён

Олег Качмарский ‎"Христианство Нила Сорского – это вполне государственная идея" – "нестяжательство" – это никак не государственная идея, это относится исключительно к духовной сфере, к духовному самосовершенствованию каждого отдельного человека. Богу Богово, кесарю кесарево – вы забываете об этом

 

владимир можегов  Действительно, вопрос с девицами скачущими в ХХС – это проблема столкновения Традиции и Постмодерна, или, если повернуть в политическую плоскость – наднациональных элит и традиционной госбюрократии. А если повернуть в моральную плоскость – сохранения этических оснований общества. Об этом и Патриарх говорит. Тут ситуация тонкая. Если победят пуссеры –последний бастион традиции окажется разрушен, вся эта необольшевистская вакханалия разольется по всему миру – и тогда миру конец. Если победят фундаменталисты – дело действительно может кончится шариатом (Сталиным, Грозным). сразу скажу что для меня лично второй выбор предпочтительней, поскольку оставляет миру двуполярность, а следовательно шансы на выживание. Хотелось бы конечно как-то на уровне культуры все разрешить. Но проблема в том что агрессия слишком тотальна! Если бы иудеи не вели войну с христианами "на уничтожение" в 1-4 веках, Церковь бы и не бросилась в объятия Империи. и сегодня все тоже самое. Самое слабое место благодушных либералов – недооценка демонизма разрушительных сил.

 

Лев Регельсон  Я себя к "благодушным либералам" никак не отношу, и к силам зла отношусь со всей серьезностью. Два "выхода", которые ты обозначил – оба ведут в тупик. Думаю, ты недооцениваешь весь моральный и политический потенциал Христианства. Внешне оно выглядит слабо (да и то как посмотреть) – но за ним Сам Христос. А значит, побеждающая сила. Врагов было много и еще больше будет – но на то они и враги. А "второе христианство", при внешней видимости мощи, все время проигрывает. и сейчас оно ведет арьегардный бой, заведомо безнадежный и проигрышный. И потом будут вечные стенания: "Мы проиграли войну, потому что враги такие-то и такие-то". Да не "потому что враги", а потому что потеряли способность побеждать. Тот, кто проигрывает войну за души, тот проигрывает все. и все внешнее могущество обращается в прах...

 

Лев Регельсон  Олег, князь Иван III поначалу очень даже поддерживал "нестяжателей". Конфискация гигантских церковных земель могла создать базис экономического развития – как это нередко случалось в Европе. Авторитет Церкви при этом вырос бы в огромной степени, и она могла бы стать надежной духовной основой государства. Иногда "уход из политики" – это самая эффективная политика.

 

Абхазия Гагра-туроператор  http://avmalgin.livejournal.com/3211714.html

 

владимир можегов  Мне кажется Церковь в данном вопросе весьма взвешенную позицию занимает. К расправе не зовет. И на защиту пусек бежать не торопится. Церковь говорит – пусть девицы извинятся, тогда и милость к ним низойдет. Разве в покаянии иначе бывает? А отпустить девиц как они есть без покаяния в развращенный мир, который примет их как героев – значит окончательно растлить их души. В чем тут Церковь не права?

 

Лев Регельсон  Как это не призывает к расправе!? Именно что призывает! Что ли ты Чаплина не читал? Какие тут сомнения?

 

Олег Качмарский    Но видите, Лев, поддерживал из соображений меркантильных. Потому что государство В ПРИНЦИПЕ (ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ) не может быть высокодуховным. Ибо держится на корыстолюбии. И речь здесь может идти не о духовности государства (что нереально), а о – духовных ориентирах общества.

Олег Качмарский  Любая теократия обречена на крайнюю степень нетерпимости и несвободы. Наглядный пример – Женева под властью Кальвина

 

Лев Регельсон  Вот уж не поверю, что их больше всего волнуют души этих девиц! И никто не верит! Потому что это неправда, а чистая демагогия. Что их волнует только собственная власть, это совершенно ясно и прозрачно. Всем ясно. И это – катастрофа. Потому что люди, которые надеялись, что в Церкви живет какая-то правда, эту надежду в одночасье потеряли... Наши люди недоверчивы, они ложь чувствуют за версту.

Лев Регельсон Да, Кальвин – это нечто... Но создал первый чистый город в Европе – не утопающий в помоях. Деспотизм бывает эффективен.

Лев Регельсон  Конечно, Олег, государство строится на власти: поощрение, наказание. Но на штыках сидеть нельзя. Нужны духовные ориентиры. О них и речь...

Лев Регельсон  Духовные ориентиры для подвластных и для самой власти. Потому что носители власти – тоже люди.

 

Олег Качмарский ВОТ! ДУХОВНЫЕ ОРИЕНТИРЫ! НЕ ЦЕРКОВНЫЕ!

 

владимир можегов  Не, не видел призывов к расправе. а государство да, вещь достаточно приземленная, но это не значит что безответственная. государство печется о земном, следит за тем чтобы общество не обратилось в ад. И Вы, Лев, надеюсь, понимаете, что если к власти вернутся "либералы" – именно это и произойдет. В этом смысле и государство и Церковь и народ сегодня едины. ЛИБЕРАЛИЗМ = АД – вот сегодняшняя русская формула и нравственный консенсус общества. А то что люди там какую-то надежду вдруг потеряли – ну что за чушь? Люди и Византии прекрасно ориентировались. Придворные епископы - это одно, святость – другое. А совершенство – только на небе

 

Олег Качмарский провокация в ХСС – это не покушение на церковь, это попытка полного разрушения духовных ориентиров

 

Лев Регельсон  В общем, мы все высказались. Многократное повторение ничего не дает. Мы не то чтобы даем разные оценки, мы саму реальность по-разному видим.

 

владимир можегов Потому и существуют границы. и пусть они остаются как есть. без всесмешения.

 

Олег Качмарский  Ну, Лев, это вы напрасно! Никакого повторения – очень чёткие аргументы, которые либо опровергаешь, либо соглашаешься. Или – не имея возможности ни того ни другого - уходишь в сторону.

 

Лев Регельсон Я не обсуждаю поведение девиц, я обсуждаю поведение церковного начальства в связи с этим инцидентом.

Лев Регельсон Аргументы действуют, когда есть общая платформа, какие-то истины, которые заранее разделяются беседующими. Хочется их нащупать. А какие аргументы, если чуть ли не каждое слово понимается по-разному?

 

владимир можегов  Это тоже самое что обсуждать "Б" не беря во внимание "А". Бог выгнал Адама и Еву из рая. Тиран! Кровопийца!

 

Олег Качмарский Но ведь надо стремиться увидеть СЛОНА ЦЕЛИКОМ, а не только хвост или уши. какой смысл обсуждать отдельные части?

 

Лев Регельсон Мы знаем заранее, что Бог любит Адама и Еву. Мы верим в это твердо. Знаем по своему опыту. И мы также знаем, что у Чаплина – совсем другие мотивы. Они понятны, их скрыть невозможно. Вот он и Слон. В целом!

Лев Регельсон Слона рассердили, он себя как Слон и ведет. Какая разница, что его рассердило? Мне реакция Слона интересна и важна. Если во мне есть страсть гнева, то повод не важен.

 

владимир можегов  Это не Слон. это всего лишь частное мнение о частном человеке. А общая платформа – это и есть общий культурный код. если его нет – значит мы находимся в разных мирах. зачем же их соединять воедино? получится лишь бардак

 

Олег Качмарский  Чаплин – это не Бог. а где в нашем случае Бог? вы сами сказали – вот и общая платформа! – это духовные ориентиры. покушение было не на Чаплина,ибо это не его жилище. покушение было на духовные ориентиры – читай на Бога. Вот это и есть СЛОН ЦЕЛИКОМ

 

владимир можегов  Чаплин – часть системы. Пуссеры – часть другой системы. между системами идет война. Можно обсудить))

 

Олег Качмарский  Пуссеры – это все кто защищает пусек?

Олег Качмарский  Вот это – о них – о пуссерах http://www.facebook.com/notes/олег-качмарский/нагадить-в-храме/354676144602179

 

владимир можегов  Ну да, общество расколото как в деле Дрейфуса или Бейлиса, идет ментальная гражданская война. Первая в свое время переросла в европейскую гражданскую войну, вторая – в большевистскую революцию. и сегодня дело может принять не менее серьезный оборот.

 

Лев Регельсон  Я же говорю – радикально иная картина мира. Для меня главное – внутренняя борьба между "двумя христианствами". Судьба мира и судьба России зависит от исхода этой борьбы. Та борьба, о которой ты, Владимир, говоришь, тоже имеет место, но она – вторична, в моем восприятии. И ее исход зависит от исхода первой, главной борьбы. Если Христос победит в наших душах, то и все враги будут повержены. А пока Он не победил, и враги будут иметь успех.

 

Олег Качмарский  Уважаемый Лев, а какое из христианств, по вашему мнению, представляют участники и организаторы провокации в ХСС?

Олег Качмарский  Кстати, насчет радикально иной картины мира. для лучшего знакомства предлагаю прочесть на досуге – может, и найдём общие точкиhttp://www.facebook.com/notes/олег-качмарский/о-поэзии-о-творчестве-о-православии-истин ном-и-ложном/303582753044852

 

Лев Регельсон  Олег, но ведь Бог и Чаплин, Бог и Московская Патриархия в целом – это ведь не одно и то же. Если мы попытаемся молитвенно постичь отношение Самого Бога к этому делу – то мы опять меняем тему. Два христианства по-разному видят роль Бога в этих событиях. Радикально по-разному!

 

владимир можегов  Лев, первые христиане верили, что Второе пришествие должно состояться со дня на день. И вероятно, если бы все они приняли мученическую смерть, чему были все шансы – так бы и произошло. Но произошло то, что произошло. Церковь пошла на союз с Империей, христианство стало доминирующей религией и тд. Мы живем в этом мире, а не в каком-то ином. Он не идеален. Идеальным может быть только отдельный христианин сам в себе. И он действительно может радикально повлиять на состояние мира. И так это на самом деле всегда и происходит. Но к чему смешивать понятия? Одно дело – личная война, другое дело – данное общество. Третье – духовные измерения бытия. Не просто бывает со всем этим разобраться. А когда тебе просто нужно вот прямо сейчас защитить детей от насильника, который ломится в твои двери – то и некогда.

 

Лев Регельсон  Я здесь обсуждаю моральное и социальное лицо представителей церковной власти, и хочу этой темы придерживаться.

 

Олег Качмарский  Я не совсем понял первое предложение (насчет того что "Бог и Чаплин, Бог и Московская Патриархия в целом"). По-моему, в данном контексте ни Чаплин, ни Московская патриархия не являются фигурантами дела. но поскольку инцидент произошёл на территории, отданной на их попечение, они должны на него каким-то образом реагировать. но дело вовсе не в них. Фигуранты данного дела: агрессор (или провокатор) и тот (то), против кого (чего) направлена агрессия (провокация). Так вот, если с первым более-менее ясно (хотя девки эти лишь марионетки), то насчет второго наблюдается явный перевод стрелок (на Чаплина, патриархию и т. д.). для меня же очевидно, что объектом агрессии (провокации) является сакральное пространство Небесной России, духовные ориентиры ещё вконец не развращённого и не сбитого с толку общества

 

Лев Регельсон  Я же сразу заявил тему. Я не рассматриваю здесь дело Пуссек, я рассматриваю "дело Чаплина". В обществе идет этический суд над Чаплиным (и иже с ним). И это я пытаюсь осмыслить.

 

Олег Качмарский Понимаете, Лев, контекст очень неподходящий для ПЕРСОНАЛЬНОГО разбора Чаплина

 

владимир можегов  Какое право имеет общество судить иерарха? Да еще и "этически"? Да и какое общество? Так, сотня крикливых сумасшедших. Народ на стороне Церкви, нравственности и государства – вот настоящий итог дела о "взбесившихся вагинах". А кого интересует Чаплин? Я лично о нем и думать забыл

 

Лев Регельсон  Чаплин – это символ всего церковного начальства. Как можно не "судить" тех, кто претендует на духовную власть? Как можно подчиняться слепо, только потому, что оно – "начальство"? А что я Христу отвечу?

Лев Регельсон  Как Пусси – символ постмодернизма, так Чаплин – символ "второго христианства", бюрократического, бездуховного, далекого от Христа. Это – ключевой вопрос нашего бытия. Вопрос о природе и качестве нашей власти – прежде всего, церковной.

 

Олег Качмарский А как там по церковным канонам? Кто, как и когда имеет право судить церковных иерархов?

Олег Качмарский Если такие правила неприемлемы, то никто ведь не заставляет находится в составе этой церкви

 

Лев Регельсон  Можно и по канонам, но хотелось бы по существу.

 

Олег Качмарский Лев, по существу можно лишь в дополнение к канонам

 

Лев Регельсон  Церковь одна, начальства разные. Я так понимаю Символ Веры

Олег Качмарский Это в идеале, а в реальности совсем иначе

Олег Качмарский Если я не соблюдаю каноны, не являюсь прихожанином и вообще не отношусь к конкретной церкви (в данном случае к РПЦ) то какое я имею право судить её иерархов?

 

Лев Регельсон  Если бы иерархи оставались в стенах своих храмов, то Вы правы – у меня нет причин и права их обсуждать. Но если иерархи активно вторгаются в общественное пространство (а оно – также и мое пространство), то я не могу их не обсуждать! То есть могу, конечно, сказать – это не мое общество – но тогда надо уходить в затвор или эмигрировать.

 

Олег Качмарский  А можете конкретно обозначить какими своими действиями вышеозначенные иерархи нарушили ваше внутреннее пространство?

Олег Качмарский Исходя из собственного опыта человека, не принадлежащего ни к каким церковно-религиозным конфессиям, мне трудно это представить

 

Лев Регельсон Они не нарушили мое ВНУТРЕННЕЕ пространство – я их туда не пускаю. Они внедрились в общественное пространство, в котором и я тоже пребываю, как член общества. Главным образом – публичными высказываниями по вопросам политики и морали.

 

Олег Качмарский Они имеют на это право также как вы имеете право не соглашаться с их высказываниями

 

Лев Регельсон  Я не оспариваю их право действовать в общественном пространстве – но тогда общество получает право реагировать на их действия. Что я и делаю.

 

Олег Качмарский Но тогда правильней будет разбирать не личность Чаплина – тем более не его публичную деятельность – а конкретное высказывание. и приводить против той или иной мысли свои контраргументы

Олег Качмарский И всё что останется в таком случае: мнение Чаплина и моё мнение. только и всего

 

Лев Регельсон Нет, я не постмодернист! Чаплин говорит со властью и как представитель власти (в данном случае – церковной). А природа церковной власти – это тема моих исследований. Еще и поэтому не это не все равно http://www.regels.org/Russian-Church.htm

РУССКАЯ ЦЕРКОВЬ В 1917-53гг. Прот. Иоанн Мейендорф о книге "Трагедия Русской Церкви".  www.regels.org

 

Олег Качмарский Но в наше время церковной власти подчиняются лишь те кто, в эту церковь входит

 

Лев Регельсон Естественно! Но эта власть претендует распространиться и на тех, кто в нее не ходит (не входит). Используя политические рычаги. Например, если православные перестают административно подчиняться данной конкретной церковной власти, то у них отнимают храмы, ими поднятые из руин (как в Суздале). По «суду», конечно. Какой у нас суд, рассказывать не надо...

 

Олег Качмарский  Поэтому я и считаю, что главное на чем держится церковь (во внешнем своём проявлении, я не говорю о духовном измерении церкви) – это каноны. иначе всё моментально бы посыпалось

Олег Качмарский  Насчёт отнятых храмов вопрос конечно важный и непростой. Требует досконального знания предмета и конкретной ситуации

 

Лев Регельсон Не совсем так. Церковь живет привычками и традициями. А каноны все толкуют вкривь и вкось, и никто не знает толком, как их применить к реальной жизни. Они же написаны 1500 лет назад, а жизнь немножко другая стала.

 

Олег Качмарский Насколько я понимаю, для приведения канонов в соответствие с жизненными реалиями созываются соборы?

 

Лев Регельсон Короче, видно, что в церковных вопросах  Вы, Олег, рассуждаете так, "как будто с Луны свалились" -)))) Настолько далека от Вас эта церковная реальность! Для нормального человека – фантасмагорическая реальность... Какие каноны? Какие соборы? Ну, хотя бы бегло просмотрите раздел "церковная публицистика" (там материалы собраны за период лет в 40)

http://www.regels.org/Church-witnesses.htm

ЦЕРКОВНАЯ ПУБЛИЦИСТИКА. "Безответственные правители великой страны!.."  www.regels.org

 

Олег Качмарский Я далёк от внутрицерковных передряг, это верно

Олег Качмарский Но очищение церкви может исходить только изнутри. также как и очищение всего общества

Олег Качмарский А то что мы наблюдаем сегодня – вся эта "пиздо-мания" – ведёт вовсе не к очищению, а наоборот

 

Лев Регельсон  Прямая параллель с нашей политической жизнью, только в церкви намного все беспросветнее. Сейчас "анекдот из одного слова" – "закон". Анекдот из двух слов: "независимый суд"! Так как же в Церкви – «каноны» и «соборы».

 

Олег Качмарский Какова же альтернатива? Что нужно, на ваш взгляд, делать?

 

Лев Регельсон Скорее уж, "писько-фобия". Результат тот, что церковное начальство (с которым многие у нас отождествляют саму Церковь), растеряло весь немалый капитал доверия, приобретенный в годы советских преследований.

Лев Регельсон Альтернатива чему? Церковной бюрократии?

 

Олег Качмарский Ну для начала хотя бы и так?

Олег Качмарский Вы, Лев, рассматриваете это дело сквозь призму своего недовольства положением вещей в РПЦ

Олег Качмарский И потому "письки" оказываются вам милы, потому что дают повод указать на церковные непотребства

 

Лев Регельсон Вот родилось сейчас такое понятие: "альтернативное Православие". Это значит – вера, обряд, преемство хиротоний – те же, но без административного подчинения центральной "конторе" – называемой "Московская Патриархия". Среди таких отделившихся большинство – ультраконсерваторы. Но главное – они встают на путь независимость от начальства. Вот, старообрядцы сначала были фанатиками, а в результате стали самым образованным и передовым торгово-промышленным сословием России. В любом случае исцеление может идти только снизу, а не сверху.

 

Олег Качмарский  Отлично, почему бы и нет? Если есть порох в пороховницах. Но есть ли?

Олег Качмарский Кстати, сталкивался с книгами т. н. Богородичной церкви (некий блаженный Иоанн). Там среди прочего – конкретное осуждение иосифлянской линии

 

Лев Регельсон Знаю я этих как облупленных. Там – сектантский дух, вражда ко всем иным христианам, бредовые "откровения" психически больного Иоанна (Береславского). Но тоже – часть Церкви. Очень больная часть – но по-другому больная...

 

Олег Качмарский  "Пиздо-мания", "писько-фобия"– это интересный (возможно ключевой) момент, то есть противоположен вектор, и мы все в обсуждение этого дела втянуты. Так?

 

Лев Регельсон Нет, я не обсуждаю ни "мании", ни "фобии", я обсуждаю ситуацию в РПЦ. Работа у меня такая, пожизненно. Я считаю, РПЦ – это очень тяжело больная Церковь. 40 лет я был с теми, кто пытался что-то улучшить изнутри, а 5 последних – с теми, кто занимается новым церковным строительством, вне этой структуры. Но там остались масса близких и друзей по жизни и вере. И вообще я не допускаю мысли, что это – не Церковь. Мы все – в одной Церкви, в Христовой. Церковь одна, начальства разные...

 

Олег Качмарский Скажите, Лев, а был ли когда-либо на протяжении всей истории период, когда церковь (как организация) была не больна? И это касательно всех конфессий?

 

Лев Регельсон Так чтобы совсем не больна, думаю, не было. И не могло быть, пока человек болен. Но бывали периоды подъема, периоды упадка, периоды окостенения и периоды реформ. И еще много чего будет! Но Церковь, поразительным образом, не исчезает никогда. И не исчезнет...

 

Олег Качмарский Тогда всё нормально: есть силы деструктивные, а есть те что им противостоят. И так будет всегда

 

Лев Регельсон Иногда эти понятия спутываются. Для одних уход из Патриархии – это "раскол", деструкция. Для других – освобождение для настоящей церковной работы, а "деструктивным" является поведение Чаплина и тех, кто за ним.

 

Олег Качмарский Так я с таким видением полностью согласен. просто контекст ныне крайне не подходящий

 

владимир можегов Чаплин, возможно, фигура и балаганная, но по сравнению с тем что позволяет себе "четвертая власть", либеральная пресса – детский лепет. Говорит часто глупости, ну и что? Либералы изо дня в день несут такую ахинею, что вообще не понятно, почему до сих пор еще не в дурдоме? Да и какая он власть? Рядовой протоиерей. И Кирилл ему справедливо епископство не дает, нефиг сан позорить. Но Вы взгляните на какого-нибудь Швондеровича, Пионтковского, или боже сохрани, Новодворскую? Почему все это до сих пор ходит без смирительной рубашки? Буйные сумасшедшие разгуливают на свободе, да еще и пишут в центральной прессе, какие-то хреновы комитеты возглавляют, а Вы говорите – нет свободы и тд. Смешно слышать. Свободы в России ГОРАЗДО больше чем на Западе. и люди здесь далеко не такие запуганные. А Церковь – это огромный организм, в котором есть и Чаплин и Кураев, и сотни и тысячи незаметных сельских батюшек, которые тянут свою лямку молча и смиренно, и в смирении спасаются и спасают десятки и сотни тысяч людей. А все уходящие из Церкви, с кем мне приходилось сталкиваться – все это люди с крайне обостренным чувством собственной значимости, на грани безумия. слишком жалкое зрелище, честно.

 

Лев Регельсон О либералах поговорим в другой раз. Хотя уже говорили, хватит. Но это вообще не аргумент: "другие еще хуже". Перед подвигом рядовых батюшек и я склоняюсь: благодаря им Церковь и живет, даже при таких, прости Господи. иерархах.

 

Лев Регельсон  Вот только что ситуация развернулась на 180. САМ Путин после встречи с Камероном заявил: "Я не думаю, что их надо так уже строго судить за это". И дальше совсем комичная фраза (в нашем российском контексте): "Окончательное решение должен суд вынести. Я надеюсь, что суд вынесет правильное решение, обоснованное". Какое он прикажет, такое и вынесет. Может, условный срок, а может, суровый приговор, а потом Президент помилует. Политически сильный ход Путина, ничего не скажешь! Но бедный, бедный Патриарх! Он же всю эту кашу заварил (Чаплин, официальный представитель Синода по связи с обществом, без воли хозяина слова пикнуть не посмеет!) – и теперь такая картинка: жестокий Патриарх и милостивый Президент...

 

владимир можегов Глупости все это. Церковь сразу дистанцировалась от дела. Закон есть закон. Патриарх сразу заявил – пусть суд решит, а там видно будет. Может Церковь и походатайствует, как сложится. а все что вопит шизофреническая либеральная пресса – такее слушают такие же шизофреники, пусть ее. А у нас диктатура Закона, как и было сказано. В самом деле, почему Душенова, допустим, можно сажать на долгие годы, а взбесившиеся пёзды должны разгуливать на свободе? Парней, которые свастику на синагоге нарисовали посадили на 8 лет, что за нах? Где е-ные правозащитники? Или Вы будете утверждать что в Англии гуманный и независимый суд? Сами же прекрасно понимаете – суд стоит на страже идеологии. Какова идеология – таков и суд. И не было там никакого разворота. Разве что Путин развернул Камерона на 180 градусов и сказал – иди в жопу, не твоего ума дела, иди в своем говне копайся, в своем мы сами разберемся.

 

Олег Савинов Всё же Победоносцева вы зря со Страгородским объединяете...

 

Михаил Гусаков Очень верная мысль, я бы добавил, что проблема раскола не решена до сих пор по причине отсутствия периода реформации. Реформация РПЦ так и не произошла, как это было в Германии, Голландии, Англии и т.д. Наши раскольники просто ушли в леса и не стали бороться. Не было Лютера, Кальвина, Мюнцера и т.д. Вообще, эта история России так до сих пор не написана, она была и её по желанию РПЦ просто закрыли. А надо бы. И ещё, РПЦ удивительно - языческая  – она так прошита язычеством, что трудно сказать, чего в ней больше – христианства или язычества.

 

Лев Регельсон Олегу. Победоносцев выстроил современную бюрократическую структуру церковного управления, Страгородский реанимировал ее в новых условиях. И тем самым задушил ростки духовного пробуждения в рамках РПЦ. После Страгородского оно стало возможным только за ее рамками. Победоносцев вместе со своим учеником Александром III "подморозил" Россию и тем самым сделал неизбежной революционную трансформацию Империи. Страгородский почти задушил Катакомбную Церковь и тем самым лишил православную России ее духовной перспективы. Сейчас на наших глазах происходит предсмертная агония Православной Империи: отчаянные и безнадежные попытки ее реанимировать лучше всего доказывают, что возврат к прошлому невозможен. Россия навсегда связала свою судьбу с Христианством, и пока Христианство не возродит свою былую творческую мощь, у России нет будущего. Бессильные попытки цепляться за обломки прошлого производят жалкое впечатление. Пути назад нет – только вперед. Традиция жива, пока она мощно развивается. А не тогда, когда превращается в старушечье перебирание засохших листьев.

 

Лев Регельсон  Если говорить в парадигме конкуренции геополитических систем, то бессильное брюзжание по поводу "умирающего Запада" длится уже почти 200 лет. А слон себе идет вперед... Этот раунд геополитической битвы проигран Россией (вообще – православной цивилизацией). Достойно признать факт поражения, осознать и устранить его причины – единственный шанс на будущие победы. Самое неразумное – объяснять свое поражение силой и коварством противника. "Мы бы победили, да вот враг помешал..." Одной силой и коварством победить нельзя (этого "добра" и у нас было не меньше!). Соперник оказался сильнее духовно. ПОЧЕМУ? Почему увяла духовная мощь Православия? Когда и почему мы отреклись от великого дела Сергия Радонежского – самого высокого, что было в истории христианства после явления Христа? Как вернуться к ЭТИМ истокам, к ЭТОЙ традиции? Как развивать эту Традицию в новых условиях? Вот на чем надо сосредоточиться... Без этого будущего не будет.

 

владимир можегов Западный слон уже считай издох, 200 лет на агонию ему как раз хватило. западное христианство безнадежно сдалось иудаизму. "Богословие после холокоста" – ну и блевотина, это ж надо такое выдумать! Европа - огромная выгребная яма – везде пахнет гнилью и сыростью. А все это либеральное нытье Россия больше слушать не будет. Либеральные бесы стадом свиней ринутся в бездну, как и пророчествовал Достоевский, и Россия возродится как великая христианская Империя и свет народам. Да уже и возрождается, и европейские народы, измученные либеральным игом, с надеждой смотрят на Россию.

 

Лев Регельсон  Будущее покажет...

 

Олег Савинов  Но ведь Победоносцев был административной фигурой, и на высоком уровне делал всё очень правильно, а Страгородский, как епископ, предал церковь, фактически сдал её бесам... Большая разница.

Лев Регельсон Ошибка в том, что в "сергианстве" видят только один аспект: соглашательство с государством, притом враждебным Церкви. На соглашательство шли и Патриарх Тихон и Местоблюститель Петр. Вопрос о пределах вынужденного соглашательства является спорным. При этом из виду упускается главное: отречение Сергия от духа и буквы Великого Собора 1917-18 гг. Собор совершил мощный прорыв в деле реформы церковного управления и реализации соборной жизни – которая составляет суть церковности. Тихон, Петр, Агафангел и множество других исповедников эту линию продолжали. А Сергий резко с этого пути свернул – в сторону восстановления обер-прокурорского, победоносцевского, бюрократичекого стиля церковной жизни. Принцип "церковного бюрократизма", теоретически обоснованный и практически реализованный в "сергианстве", со временем, возможно, будет рассматриваться как богословская экклезиологическая ересь, направленная против одного из положений Символа Веры: "Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь".

 

владимир можегов  Сергию путь проложили обновленцы. Если бы Введенский не предал митрополита Вениамина, все могло бы для Церкви сложится гораздо менее трагично. Хотя большевики никакого соглашения с Церковью и не хотели, а хотели просто Церковь уничтожить, но они были не всесильны. А питерские большевики и вообще были за Вениамина и даже любили его (!) Шла тяжелейшая борьба, которая неизвестно как могла завершиться – могла и возрождением Церкви. Но предательство Введенского положило всему конец. Так всегда и бывает с либералами – истеричные самовлюбленные ничтожества, мечтающие подсидеть бюрократию чтобы самим вспорхнуть хоть на мгновение к власти. И сегодня этого паноптикума навалом. И вот когда Введенский создал свое церковное управление – дело было сделано. То есть была создана целиком и полностью большевистская, подконтрольная ГПУ церковь. Сергий (который тоже, кстати, был одно время обновленцем) пришел на готовое место. Просто время изменилось. Введенский был ленинско-троцкистской церковью, а Сергий стал сталинской.

 

владимир можегов Ничего хорошего в Сергии конечно нет. Но Введенский – это просто истаскавшаяся за 30 сребренников либеральная шлюха, говорить не о чем. И сегодня по сути выбор тот же: либо кондовые бюрократы, либо либеральные шлюхи. Но по хорошему и выход в общем ясен. Шлюхи должны сидеть в пубдоме, бюрократы – в министерстве. А Церковь живет на небе, а не на земле, так что болтать об этом много нет смысла.

 

владимир можегов  Кстати Сергий Радонежский жил во вполне тоталитарной стране. Москвичи, ставленники Орды, репрессировали всю его семью. Церковь была совершенно придворная и полностью в руках князя, который мог пинком отправить митрополита в изгнание или тюрьму и назначить нового (чем благоверный князь Димитрий Донской кстати и занимался). Но Сергий Радонежский не стал учреждать "оппозиционные комитеты" и бороться за "обновление Церкви". Он начал с обновления себя самого, уйдя в московские леса. А когда достиг на этом пути успеха, к нему потянулись со всех концов Руси тысячи учеников. Так началось обновление Церкви.

 

Лев Регельсон Да, Вы правы, преп. Сергий не "боролся за обновление Церкви", он ее просто "обновлял" на деле, невзирая на безумства князя Дмитрия, который хотел подмять Церковь под себя. И его трудами Россия жива до сих пор. Насчет советских обновленцев с Вами согласен. Попытки проводить реформы силовыми методами с помощью гос. власти, тем более антихристианской власти – это гарантия неудачи, если не сказать хуже. Мы с Вами во многом согласны, но Ваша запредельная ненависть к Западу, либерализму и евреям иногда застилает Вам разум. Как всякая слепая и сильная страсть...

 

владимир можегов Нет, Лев Львович, запредельной ненависти нет. Страсть есть, это да. А скорее просто эмоциональная реакция на перманентную попытку подорвать российскую государственность и наши духовные устои со стороны "либеральной интеллигенции", которые я в данный момент наблюдаю. Как только эта агрессия будет отбита, я тоже войду в берега. Я все же всегда стараюсь сохранять максимальную объективность и не примыкать ни к какому из лагерей. Кстати, и среди обновленцев было не мало порядочных и честных людей, которые к выкрутасам Введенского относились с отвращением

 

Лев Регельсон Любое сильное государство имеет геополитических противников или соперников, которые его стремятся подорвать или ослабить. Мы пока что не в Царствии Божием живем. И один из самых эффективных приемов – перессорить реформаторов и консерваторов в стане противника. И, разумеется, поддержать мятежников, которые вообще хотят все разрушить. Ненависть с-д. и эсеров к Столыпину не помешала бы ему довести реформу России до конца, если бы это не соединилось с такой же ненавистью слепых консерваторов. Вместе они его и сгубили, а с ним – сгубили последнюю надежду России.

 

Лев Регельсон Критики-либералы и охранители устоев в равной степени нужны Отечеству. Но более всего ему нужны смелые реформаторы, которые трезво учитывают критику и строят новое будущее на основе древних устоев. Чаадаев и Уваров, Белинский и Пушкин, Герцен и Тургенев, Щедрин и Достоевский: теперь-то мы видим, что все они любили Россию, но до чего же по-разному! И если бы не враждовали между собой, то будущее было бы другим...

 

Лев Регельсон Сейчас это все повторяется, но уже не только в масштабах России, но в масштабах всего человечества. "Своя своих не познаша, своя своих побиваша..." И "враг человечества" повторяет тот же элементарный (увы, эффективный) прием: столкнуть обновителей и консерваторов. Только не говорите мне, что "враги человечества – евреи". Такое утверждение "хуже чем преступление – это ошибка"! А враг потирает свои астральные лапки...

 

владимир можегов Свой взгляд на еврейство я изложил в том числе в этой большой работе http://magazines.russ.ru/continent/2011/149/m102.html Если совсем вкратце, то он близок позиции Черчилля из его известной статьи 20 года. Евреи дали миру и самое лучшее в виде Христианства и самое худшее в виде большевизма (и процентного капитала – можно добавить). "Порча наилучшего есть наихудшее" как говорили римляне. Но в статье рассматривается вопрос с точки зрения метафизики и истории Церкви, и там картина получается еще интересней.

 

Журнальный зал | Континент, 2011 N149 | Владимир МОЖЕГОВ - Церковь: бесконечное обновление. magazines.russ.ru   Журнальный зал Русского Журнала: Континент, 2011 N149. Владимир МОЖЕГОВ.Церковь: бесконечное обновление.

 

Лев Регельсон Мы с Вами уже не раз об этом говорили, стоит ли опять? Если кратко, моя позиция: человечеству угрожают вне (или "не") – человеческие силы. Цель – заменить адамитский человеческий род другой психофизической расой. В этом смысле евреи – самые типичные представители человеческого рода, со всем его взлетами и падениями. Это – близко к Вашей оценке. В евреях – квинтэссенция человеческого начала ("ветхого Адама", в христианской терминологии). Враг думает, что, истребив еврейство, он подорвет весь человеческий род (они его называют "Голем" – как якобы продукт еврейства). Вы же Дугина хорошо знаете... Он все эти планы выбалтывает напрямую. А Вы еще не до конца изблевали из себя "мамлеевщину" и "дугинщину". Извините за прямоту, но кто Вам это еще скажет...

 

Лев Регельсон А позитивную квинт-эссенцию адамитства я теперь вижу в абхазах, не в обиду евреям будь сказано. Их никто не принимает всерьез из-за их малочисленности – это их и спасло от истребления. Спас, конечно, Бог, но именно таким способом. Тут надоили скрываться или выходить с открытым забралом. Тысячелетиями скрывались, а теперь время – выходить. Но вокруг еврейства по-прежнему кипят метафизические страсти. То ли еще будет, ой-ой-ой...

 

владимир можегов Ну так они же не напрасно кипят. Международное еврейство готовит приход всемирного царя-машиаха, а православная традиция видит в еврейском машиахе антихриста. Еврейство, как говорил Бердяев – метафизическая ось человеческой истории. И пока вся эта история с машиахом не разрешится – все будет держаться и кружиться вокруг этой оси.

 

Лев Регельсон Вот только разрешится она неожиданным образом. Не так, как мечтают евреи, но и не так, как об этом думают христиане...

 

Лев РегельсонА то, что это – ось, согласен. И время подошло.

 

денни гумбаhttp://ansar.ru/analytics/2012/08/03/32512

Что было бы если бы «Pussy Riot» пришли в мечеть? Мусульманский информационно-аналитический канал AN  ansar.ru

Прихожане восприняли бы их как каких-то психов, неизвестно чего добивающихся

 

Лев Регельсон Ну да, это же вечная прибаутка: "что бы с ними в мечети сделали!!" Вот, объясняют, что бы сделали. Даже, наверное, если бы молились Аллаху: "убери Эрдогана" или, скажем, главного муфтия... Вот если бы напали на Аллаха, или на Пророка, или на Коран, тогда неизвестно... Но они же и не нападали ни на Бога, ни на Христа, ни на Библию...

 

Лев Регельсон Ещё Владимиру: считаю, что Каббала – самое тяжелое заблуждение евреев. Некорректно приводить антиеврейское учение в доказательство "злонамеренности" евреев. Каббала – уход с пути Авраама и Моисея. Персидская вера, записанная еврейскими буквами. Это намного хуже, чем неприятие христианства, попущенное Богом для пользы самого христианства. Евреи не могут поверить в "спасенность неспасенного мира" (М.Бубер), не могут поверить в Мессию без Мессианского царства – и тем самым создают духовный противовес "христианскому" спиритуализму, доходящему до презрения к материальному Божьему миру. Это – единственное возражение евреев против Иисуса. "Спасение в надежде", а не в реальности – это для евреев равносильно отречению от Завета. Кстати, все апостолы и первые поколения их учеников из евреев жили надеждой на то, что Царство наступит уже при их жизни. Я спрашивал у своих друзей-евреев: "А если Иисус придет и все исполнит?" – Вот тогда мы поверим, что Он – Мессия. – А если Он не поставит евреев на первое место? – Придется смириться, Б-гу виднее. Хотя это маловероятно."

 

Лев Регельсон Вообще, не-(анти-)человеческие силы были бы бессильны, если бы не было так много "перебежчиков" в их лагерь из человеческого рода. Таких много во всех народах и религиях. Вся сила врага – в том, что человек обращает свою творческую силу против своего рода...

 

владимир можегов Вера это и есть "уверенность в невидимом", как говорит Павел. В этом и есть подвиг веры. Тем вера и отличается от знания. Вера благородна, знание вульгарно. Именно пожелав "узнать" человек пал в Эдеме из чистоты детской веры-доверия. И до сего дня христианин отличается от еврея именно тем, что верит, несмотря ни на что. Вера преодолевает еврейский закон и "знание". Еврей хочет тихой сапой потребить, купить весь мир, победить "исполнением заповедей", то есть знанием. Христианин же видит насколько подла и презренна эта идея, и сама история Христа показывает, к чему она приводит – к убийству Бога. Христос побеждает не знанием, не силой, но самоотвержением, жертвой, НЕ ЗНАЯ, к чему она приведет, будет ли она принята. Именно в этой точке Бог становится человеком и человек становится богом. Человек верит, что ТАК должно быть, потому что это – правда, это – прекрасно, это благородно, это – любовь. Еврей верит (знает), что мир принадлежит ему, потому что ему обещал его Бог. Эти две веры отличаются друг от друга так же, как предельное самопожертвование отличается от предельного эгоизма. Между ними и идет война в этом мире: война между любовью к Богу, которую воплощает Христианство и любовью к себе, которую воплощает еврей

 

Лев Регельсон Все это – обычная, банальная хула на еврейство, а тем самым на апостолов, которые сохраняли основные положения еврейской веры. Еврей непоколебимо верит, что мир принадлежит Богу, и верит, что у него особые обязательства, особое, самое трудное служение Богу и человечеству. И прекрасно знает, что за грехи народа Бог может это избрание отнять, о чем многократно предупреждали пророки. Но тогда их кто-то должен будет в этом служении заменить... И если посмотреть на отрицательные черты исторического христианства, то название "Новый Израиль" представляется чистым самозванством. Конечно, национальное самомнение у евреев есть (а у кого, скажите, его нет) – но не оно определяет религиозное лицо и призвание еврейства. Евреи верят в невидимое – в невидимого Бога и в Его грядущее Царство на земле, которое в существующей реальности совсем уж невидимо. И в это верить намного труднее, чем в бестелесное царство душ на небесах (в это и язычники веруют). И нас они упрекают в языческом обожествлении человека Иисуса – которого большинство христиан и понимает вполне по-язычески: как полубога-получеловека, наподобие греко-римских полубогов. Много ли среди нас есть понимающих все священное безумие Халкидонского Догмата? Судя по Вашим заявлениям, Вы – не понимаете! Бога убить невозможно – это Ваше (если бы только Ваше!) совершенно еретическое утверждение, полное отречение от Халкидона. Иисус был убит не как Бог, а как человек, не по Своей Божественной природе, а по человеческой. Убили его римляне из страха перед еврейским мятежом, по наущению врагов еврейского народа: саддукеев-квислингов (вроде русских старост при немцах). А что касается остального народа, который не поверил в Иисуса как Мессию, то чтобы поверить в Мессию, Который очевидным образом не исполнил пророческих обетований – нужен был невероятный подвиг веры, на который оказались способны лишь единицы, получившие на то особые, исключительные дары Святого Духа. Мало кто из нынешних христиан способен будет сохранить веру, если Иисус Христос начнет делать совсем не то, что от Него привыкли ожидать. Да и те первые евреи-христиане ни на минуту не сомневались, что приход обетованного Мессианского Царства лишь немного задерживается. "Род сей не прейдет, как все это исполнится" – они это понимали буквально. Нужен огромный подвиг веры, чтобы понимать пророчества буквально, при всей их невероятности. И с каких пор исполнение Заповедей стало "подлой идеей"? Это уже почти кощунство. "Почти", потому что Вы не отдаете себе отчета в Ваших словах. А если бы отдавали, то ужаснулись бы. Иисус сказал: "ни одна йота не прейдет из Закона, доколе не исполнится все"! Да, они недостаточны, но даже их исполнить невероятно трудно. И евреи прекрасно понимают, что они их не выполняют ("иначе Мессия уже давно бы пришел"). А Вы исполнение Закона и стремление этим угодить Богу, исполнить Его волю – это Вы называете "подлой идеей"!? Обратитесь с молитвой к еврею Иисусу, нашему Спасителю и к еврейке Марии, Пресвятой Богородице – чтобы они образумили Вас в Вашей ненависти (никак это иначе назвать нельзя) к Божьему народу, пусть и не сумевшему пока постичь невероятную тайну Божьего Промысла. Он по-прежнему Божий народ – ради верности Пророкам и ради своей еще неисполненной миссии. В этом смысле всякий народ – Божий, ибо всякий несет свою особую миссию.

 

Лев Регельсон А любовь к Богу и любовь к себе борются в душе каждого человека и каждого народа. Это злостная клевета (Вы знаете, кто ее порождает) на еврейский народ – приписывать ему отсутствие любви к Богу! Еще большой вопрос – у кого эта любовь и преданность более горячая и пламенная – у евреев или у христиан? Правильно будет сказать, что она у всех недостаточная. Но видеть в евреях средоточие первородного греха – чистое безумие. Конечно, если считать, что суть еврейства в Каббале – можно придти к такому ложному выводу, и то с натяжками. Но суть еврейства по-прежнему в Законе и Пророках. А все Заповеди направлены на преодоление эгоизма.

 

владимир можегов Речь шла об оппозиции веры и знания, любви и закона. Идея веры и любви благородна. Идея знания и закона подла и вульгарна. есть такая поговорка "если б знал где упаду подстелил бы соломки". это и есть апофеоз знания, которое исповедует еврей. Соблюдением своих трехсот с лишним заповедей еврей везде хочет "насыпать соломки", и твердо знает, что в итоге в награду получит весь мир. Это, конечно, крайне подлая идея. Герой идет вперед не зная, что его ждет, движимый только верой и любовью, идет во имя идеала и не боится положить свою жизнь во имя этого идеала, потому что ценит идеал выше своей жизни. Путь же еврея – это путь постепенного потребления мира, принижения и уничтожения всех его идеалов. Путь убийства веры знанием. И как итог – убийство Бога. Это путь предельного эгоизма. И не случайно еврей считает себя центром вселенной, пупом земли, которого даже и сам Б-г несколько побаивается, а все прочие народы называет "рвотой и испражнением Б-га". Я же все это не выдумываю. Я черпаю из тысяч еврейских источников, в которых все это говорится прямо и открыто. Вот хотя бы для примера: ///Однако души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых «клипот», в которых нет добра совершенно, как сказано в книге «Эц хаим», врата 49, глава 3: «И все добро, что творят язычники, творят они лишь ради себя». И как комментирует Гмара выражение «Милосердие народов – грех»: «Все справедливые и милосердные деяния народов мира совершаются лишь из тщеславия и т. д.». Это одно из самых трудных мест в Тании ... есть люди, города и целые народы, которые демонстрируют полное отсутствие добра и милосердия. К сожалению, евреи не раз убеждались в том на собственном горьком опыте... /// и т.д.

http://www.bronnaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=286&Itemid=131

ГЛАВА ПЕРВАЯ   bronnaya.ru  Синагога на Большой Бронной

 

владимир можегов У еврейского народа действительно было особое задание, и он его исполнил, вырастив за толстой скорлупой своего Закона орешек Истины. Но и Иисус, и пророки не зря называют еврейский народ жестоковыйным. Еврей сам же и стал этой твердолобой скорлупой, возведя свой Закон в абсолют, убив Законом Любовь и завалив ее гроб камнем Закона. Но скорлупа треснула, орешек выкатился и явился миру. Еврей же потратил титанические усилия на то, чтобы из того же Закона сотворить себе новую скорлупу (Талмуд) и (уже сам, без Бога) растит за этой твердокаменной скорлупой гнилой плод антибога, который вот-вот уже должен явится миру. Да, возможно когда еврей увидит воочию это гнилое нутро своей природы, чудовищный плод, который он вырастил за тысячелетия, он одумается и Бог пошлет ему покаяние. И возможно еще еврей окажется последним верующим на земле человеком. Но это все – в возможном будущем. Сегодня же мы видим лишь жестоковыйное сердце еврея и гнилой плод безумной гордыни, набухающий в нем и грозящий гибелью всему человечеству.

 

Лев Регельсон Ну что ж, Владимир, наши позиции сформулированы четко. О чем тут спорить? Хотя, конечно, противопоставление вере не только Заповедей (у евреев их, кстати, 613), но и ЗНАНИЯ – это уже что-то запредельное. Или я просто не понимаю, о чем речь. Обвинение в "гностицизме"? А как же тогда Догматы? Это ведь и есть ЗНАНИЕ о Боге! Над входом в Сергиево-Троицкую Лавру написано: "ВЕДОМОМУ БОГУ", то есть знаемому Богу. Что, это тоже "гностицизм"? И, хоть убей, не понимаю, чем таким ужасным евреи "грозят человечеству"? Да, я уже писал, что Каббала додумывает до конца логические следствия из чистого Монотеизма, не раскрывшегося как религия Святой Троицы. Там человеческий эгоизм прямо объявляется проекцией Единства Бога. Так, во всяком случае, у Лайтмана – другой Каббалы я по невежеству не знаю, хотя знающие говорят, что Лайтман – бессовестный профанатор. Но в любом случае здесь есть логика: "Бог один и я один... Образ Единого Бога в человеке – это моя единственность". Психологически и духовно ясно, что абсолютный эгоизм – это путь в небытие. Поэтому так остро и верно сказал Флоренский: "Троица – или гибель". Но снова и снова повторю: Тора, Закон, Заповеди – всей своей мощью направлены против самодостаточного Эго. "Если я не за себя, то кто за меня? Но если я только за себя – то зачем я?" – сказал еврейский мудрец. И даже лайтмановская Каббала говорит: "Бог сотворил человека для наслаждения. Наслаждаться для себя – эгоистично, а потому – стыдно. Поэтому мое наслаждение должно принадлежать Богу". Я категорически не приемлю эту лукавую софистику, больше того, ясно вижу, что вместо Бога здесь подставляется кто-то совсем другой. Не зря же там вместо учения Торы о творении подставлено восточное учение об эманации, вместо идеи телесного воскресения мертвых – антибиблейское учение о "переселении душ"... Но пока что евреи верят Моисею, а не Лайтману. Конечно, здесь проявляется глубинное противоречие в самой человеческой природе, какова она на данном этапе своего становления. Никто и нигде не смог окончательно решить дилемму "Я и другие". Никто, кроме религии Святой Троицы. Это противоречие решено в Боге-Троице. Точнее, в нем этого противоречия нет. Другого решения нет и в принципе быть не может. Если не считать "растворение в Абсолюте", то есть метафизическую гибель личности. Но опять же, идея абсолютного индивидуализма и растворения в Абсолюте – намного более последовательно выражена, например, в индо-буддизме. Там никакие "613 заповедей" на пути индивидуализма не стоят. Там только одна "заповедь": перестань быть личностью, стань индивидом, осознай, что "все есть одно", откажись от "греховной" воли к жизни и отождествись с этим "единым". Это и есть гибель... Почему ты не видишь метафизической угрозы С ЭТОЙ СТОРОНЫ? Почему ты видишь главную угрозу в еврее, чья душа разрывается между Монизмом и Тринитарностью, которая имплицитно пронизывает всю еврейскую традицию? И Хасидизм тоже разрывается – в нем еврейство уже вплотную подступило к пониманию, что "Яхве есть Любовь" или, что тоже самое, "Элохим един в трех Лицах".

 

Лев Регельсон  Чтобы уже договорить до конца: Яхве есть Иисус Христос в Своей божественной природе. Иисус Христос есть "Корень и Потомок Давида": корень – по божественной природе, потомок – по человеческой. Нетварный Первообраз всякого человека – по божеству; еврей из рода Давида – по человечеству. Творец мира – по божеству; Спаситель мира – по человечеству. "Сидящий на престоле" по божественной природе; "Агнец", принесенный в жертву за грех мира – по человечеству. Откровение ("апокалипсис") – пророческое обетование о том, как власть над миром будет отнята у "князя мира сего" и передана Агнцу. И о том, как "обратятся сердца отцов к детям", то есть евреев – к христианам.

 

владимир можегов О вере и знании я говорю, конечно, в онтологическом смысле. Прежде всего речь о моменте грехопадения, когда человек выпал из состояния детского доверия Богу, пожелав "познать добро и зло". Знание дает власть, но знание же и убивает. Знание разрушило связь между человеком и Богом. Человек вышел из состояния чуда, когда он "не понимал себя" потому что жил самоотдачей, и весь мир действительно принадлежал ему по благодати.

 

"Познав себя" человек перестал отдавать себя Богу (и соответственно Бог перестал отдавать Себя человеку).Исчезла Личность и родился самозамкнутый индивид с его извечным страхом "потерять себя". Это и есть суть ветхого человека.

 

Христос вывел человека из состояния "самозамкнутости", обособленности, вернул человеку первородное состояние невинности (тому, конечно, кто смог его принять), вернул царство, которое "не от мира сего". Но вера еврея осталась той же что и была – то есть прежде всего именно Знанием (дающим власть над материей) и бесконечным самоутверждением. И бесконечным же страхом потерять себя. Все это и составляет метафизическую сущность еврейства –символ ветхого человека.

 

При этом еврей, как ему и положено, считает себя сверхчеловеком, свято верит, что ему должен принадлежать весь мир, и все прочие народы должны ему служить. Различные манифестации всего этого мы и наблюдаем ежедневно вокруг себя, прежде всего в явлении "либеральной интеллигенции" – самовлюбленной, глубоко развращенной, исполненной ненависти и презрением ко всему, что не есть она, шовинистической и расистской по духу. Это путь саморазрушения и потребления (то есть все того же разрушения) мира, и потому конечно путь крайне опасный.

 

Собственно, об этом две тысячи лет в один голос говорили и все святые отцы. Что касается какого-нибудь индуизма с его "растворением в абсолюте", то, конечно, ни в какое сравнение с иудаизмом по своим возможностям он не может идти. Вообще опасность развоплощения, гностицизма для христианства никогда не была слишком сильна. Главным врагом христианства всегда был и остается иудаизм. И сегодня мы видим, что именно перед иудаизмом и еврейством во всех их воплощениях сдаются одна за другой христианские церкви. О том что евреи в конце концов должны обратиться к истинному Богу, говорит Павел и нет поводов ему не доверять. Но перед тем как обратиться, евреи должны привести в мир антихриста, о чем говорил и сам Христос ("Я пришел во имя Отца и Меня не принимаете, а того кто придет во имя свое – примете") и святые отцы в один голос. И также нет никакого повода им не доверять. Особенно почитав любой из тысяч еврейских сайтов, где говорится о машиахе

 

Алексей Болдырев Возвращаясь к началу разговора: все великие духовные традиции,если они хотят длить себя в истории,вынуждены иметь эзотерическое (как бы ни был исковеркан смысл этого слова) ядро и профаническую периферию. Так уж мир сей устроен. Не исключение и Православное христианство,выступающее в единстве нестяжательства и иосифлянства. Патриарх прав:именно оголтелые атаки "прикладного"постмодерна, испускаемого самыми мерзкими и циничными кругами наших ультралибералов, безжалостно атакуют Церковь.Он главный враг – дух антихристов. Но и Вы, Лев Львович, правы в том смысле,что эти атаки обостряют внутрицерковную борьбу двух указанных тенденций. В чем я с Вами решительно не согласен,так это в том, что можно выстроить чистую нестяжательную церковность как макросоциальное и духовное явление.

Исторический опыт свидетельствует, что это приводит к расколам, сектанству и новому, часто худшему иосифлянству. Это не значит, конечно,что не надо требовать от Церкви как земной институции возможного совершенства, но зрелые формы православного духовного опыта предполагают терпимое отношение к этому самому обмирщлённому аспекту церковной жизни. Ведь, что такое торжество постмодерна, если совсем просто? Вам до Храма Божьего в праздник не дадут дойти: 10 раз оскорбят и высмеют. А,если дойдёте, увидите: на иконах подрисованы усики, рожки...  Всё идёт к этому. Уже сейчас в Англии судят за нательный крест... Что будет? Я думаю, одиозные священники, по недомыслию ли, сознательно ли закрывающие глаза на главную опасность, будут изолированы. В самой Церкви новые нестяжатели, умеющие различать духов, помогут новым иосифлянам почистить свои ряды. А иосифляне заразят своим активизмом нестяжателей. Верю, так будет! Тогда не только Небесную, но и земную Церковь не одолеют врата адовы .