Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ

http://azbyka.ru/forum/showthread.php ?t=1661

ТЕМА: ИНТЕРЕСНЫЙ САЙТ ЛЬВА РЕГЕЛЬСОНА
Автор темы: dionisiy РФ Православный христианин
----------------------------------
http://www.apocalyptism.ru/ 
[Сайт-«зеркало» www.regels.org –
Лев Регельсон]

dionisiy   Я не предлагаю, как толкование, но как информацию к размышлению

Особенно книга "Земля Адама", много всего интересного ПРЕДПОЛАГАЕТ Лев. У меня есть некоторые выдержки из всего этого и других источников. Все это нужно бы самим читать, смотреть и осмысливать, все это не случайности. Лев Регельсон хоть и смело преполагает, но не без основания, у него достаточная православная база, и самое главное он не сектант. Тем более это не касается вероучения, догматов.

1. Есть Сатана и апокалиптический зверь заключенный в бездну. Сатана еще не осужден и действует с относительной свободой. Для относительного подтверждения, нужно вспомнить диалог Сатаны и Бога, слова Христа "Иди за Мною, сатано".

2. Также стоит почитать апокрифическую книгу пророка Еноха, отрывки из нее есть Новом Завете, книга рассказывает о реальной истории соблазнения ангелами людей и расплаты за это. Она сильно напоминает события описанные в Бытии, когда сыны Божии входили к дочерям человеческим.

3. Человек был животным без того самого дыхания жизни, который вдохнул в человека Бог. Это мы можем узнать из беседы прп. Серафима с Мотовиловым. Кстати, нашли докладную записку Мотовилова в 2003. Издали книжку, там есть полный текст беседы, который сделан с текстов Мотовилова, а не Нилуса, без всякой адаптации. Много и археологических артефактов – отпечатки ног человека и динозавра, фигурки людей с динозаврами, очень древние останки и т.д.

4. Докладная записка Мотовилова, содержит откровение Мотовилову. Он был снова одержим бесом Аббадона за обиду на свт. Антония Воронежского (Смирницкого) причисленного недавно к лику местночтимых святых. Этот бес по преданию войдет в Антихриста. Мотовилов испытал муки ада, покрывался копотью, льдом, черви.. Причастившись и молитвами свт. Антония он был исцелен и даже сподобился снова быть в Духе, как в тот раз с прп. Серафимом.

5. Ну и наконец, что вам и мне претит и необычно, но все же может быть, почему бы и нет
http://www.apocalyptism.ru/Holy_Trinity.htm
Кто такой Ветхий днями, ветхозаветная Троица, Троица Рублева и прп. Сергий Радонежский. Нужно сразу обратить внимание на икону арх. Михаил с деяниями, в углу в главной клеме изображена Троица. Казалось бы к чему, причем внимание на ней к правой фигуре, а не к средней. Вообщем сразу скажу какая версия, тут три человека, т.к. изобразить Бога Отца и Бога Духа в виде людей это нарушение канонов иконописи. Адам, Христос и ... Михаил. Будет еще одно вочеловечение – ангельское. Повторяю нужно читать самим, не надо спорить со мной.

Афанасий Старый 14.09.2008   Москва  Православный христианин
Сомнительный сайт. В духе А.Меня (по беглому взгляду)

Елена  Красногорск  Православный христианин
Боюсь засорять всем этим голову.

Афанасий
Верно. Мудрование.

Юлия S. Санкт-Петербург  Православный христианин
Цитата: Сообщение от Афанасий  Сомнительный сайт. В духе А.Меня (по беглому взгляду)
А чем дух А.Меня сомнителен?

Афанасий Цитата: Сообщение от Юлия S. А чем дух А.Меня сомнителен?
Тут уже была эта тема, поищите. Просто самому искать честно говоря лень. Но если не найдете, то найду.

Любовь Москва  Православный христианин  Цитата:  Сообщение от Юлия S.  А чем дух А.Меня сомнителен?
Об о.Александре Мене на форуме есть своя отдельная тема. Приглашаю вас там продолжить разговор об этом священнике Александр Мень <http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=10518#post10518>
  
Афанасий
Спасибо, Любовь.
  
dionisiy
Ну тогда почитайте Мотовилова
Цитата: Сообщение от Афанасий Сомнительный сайт. В духе А.Меня (по беглому взгляду).
Да кстати, он с Менем в одном храме начинал, но чисто житейские разногласия были, на сайте он написал. Кстати, Мень униатом был.

Лидия И. Москва  Православный христианин  Цитата: Сообщение от dionisiy: Да кстати, он с Менем в одном храме начинал, но чисто житейские разногласия были, на сайте он написал. Кстати, Мень униатом был.
М-да, а я не знала... Хотя проповедник о.А.Мень был очень яркий и талантливый. А Лев Регельсон православный или с уклоном в унию?

dionisiy
Я читал его интервью и книги, вполне православный при всей критике РПЦ. Он не уходит в раскол, унию и т.д.
(http://www.svobodanews.ru/Transcript...140002807.html
<http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/10/25/20071025140002807.html>,  http://www.kommentarii.ru/comment/6161/795).

Читая его статьи про историю Православной церкви или где он пишет как начинал, какие люди его окружали, видно – адекватный человек, хотя возможностей стать неадекватным была куча. Про Меня он писал, что он не терпел проявления лидерства других при храме, очень ревностно относился к переманиванию внимания ), в общем у них кружок был при храме, на котором они Писание изучали, размышляли, толковали. Естественно не самостоятельно, а в русле Предания. Но все равно, приходили в кружок разные люди, Регельсон говорил, что однажды с одним из ведущих этот кружок походил на секту. Потом он распался, в общем можно найти на его сайте эту историю.

У Регельсона просто есть такие предположения, вроде бы думаешь не может быть, как такое можно говорить?! А потом думаешь, ищешь несостыковки с православием, с богословием и ничего не находишь, конечно это не значит, что так оно и есть, но задуматься стоит и быть в курсе.
  
dionisiy
У Регельсона хорошая книга "Трагедия Русской Церкви", хорошо документированная и основательная.

Сергей Владимирович Санкт-Петербург  Православный христианин Цитата: Сообщение от dionisiy
5. Ну и наконец, что вам и мне претит и необычно, но все же может быть, почему бы и нет.
http://www.apocalyptism.ru/Holy_Trinity.htm
Кто такой Ветхий днями, ветхозаветная Троица, Троица Рублева и прп. Сергий Радонежский. Нужно сразу обратить внимание на икону арх. Михаил с деяниями, в углу в главной клеме изображена Троица. Казалось бы к чему, причем внимание на ней к правой фигуре, а не к средней. Вообщем сразу скажу какая версия, тут три человека, т.к. изобразить Бога Отца и Бога Духа в виде людей это нарушение канонов иконописи. Адам, Христос и ... Михаил. Будет еще одно вочеловечение – ангельское. Повторяю нужно читать самим, не надо спорить со мной.

Да, несомненная заслуга Регельсона в том, что он все-таки православный, а не человек с "двоящимся" исповеданием.
Но зачем эти толкования? Лучше бы Лев глубже изучал православное богословие. Например, о Троице... то, что Бог неизобразим и невидим, вовсе не означет, что Он не может явиться в виде трех ангелов (Его всемогущество неограничено). Есть же Божественные действия (энергии), которые неизреченно (нераздельно и неслиянно) отличны от Божественной
сущности, так что явление Троицы в виде трех ангелов вполне оправданно, если мы учтем, что это не Сама Божественная сущность (непознаваемая), а Божественные действия (познаваемые). Это форма символического Богоявления, Которой Господь обозначил неизреченную полноту Своего Бытия, указав, что Он неподобное нам Существо.
Также вопрос о "вочеловечивании в ангела"... воангеливание после Воплощения ВООБЩЕ излишне. Ведь человек – полнота Образа Божия, содержит в себе все формы тварного бытия, включая и ангелоподобную душу, следовательно, после Боговоплощения полнота ОБОЖЕНИЯ (соединения с Богом) распространяется на всех разумных существ – людей и ангелов.
Ангелы постигают тайну соединения с Богом через Богочеловека, служа ему и благодатно соединяясь с Ним. У человека здесь преимущество в первенстве через Иисуса Христа, но дар обожения через Богочеловека доступен уже для всех разумных тварей.
  
Афанасий  Цитата: Сообщение от Сергей Владимирович Да, несомненная «заслуга Регельсона» в том, что он все-таки православный, а не человек с "двоящимся" исповеданием.
Сергей Владимирович! То, что мы люди православные, это не наша заслуга, а Христа.

Цитата. Сообщение от dionisiy: У Регельсона просто есть такие предположения, вроде бы думаешь не может быть, как такое можно говорить?! А потом думаешь, ищешь несостыковки с православием, с богословием и ничего не находишь, конечно это не значит, что так оно и есть, но задуматься стоит и быть в курсе.
Вам не кажется, что права пословица: "С кем поведешься, от того и наберешься"? Знаете. Есть много людей хорошо знающих писание и предание и подходящих к ним как к инструкциям по производству гвоздей.
Вера не компьютерная программа. Имать Духа Святаго надо. Без этого никуда.
А что это такое? Как это? В словах выразить трудно.

dionisiy
Сергей Владимирович!
В общем, по поводу изображения. Вселенский собор разрешил изображать одно лицо – Христа и только. Явление Троицы в виде ангелов не доказано, т.к. Лот общался с одним из них, а другие как бы спутники. И в иконописи очень строго относились к этому. Если мы поверим что Рублев и прп. Сергий были из тех кто мог нарисовать Старика с бородой, Малыша и Духа, то значит мы ничего из себя раз верим в такое.
Я лично ни за что не поверю, что люди уровня дотошности старообрядцев, готовы были пойти дальше Вселенского собора и изобразить именно равночестных трех Ангелов.
Внимательно почитав три ангела – потом два ангела ушли к Лоту:
"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома.Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли."

Вообще вполне возможно это те два ангела, которые отвечали за Содом и Гомору, которые и исполнили волю Божию. А главный ангел – Господь беседовал с Авраамом.
Если вы чуть-чуть проникнитесь духом иконописи, то поймете что это как-то безтактно – рисовать такую важную икону по одной из догадок, причем до этого никто и не думал писать такое, хотя эта догадка лежала на поверхности. Именно поэтому против подобной догадки изображали Ветхого Днями именно Иисуса, это издревле ухоносными иконописцами писалось, не отсебятина.
А вот в случае какой предполагает Регельсон, есть подборка многих интересных фактов и взаимосвязей, особенно вместе с иконой арх. Михаила с деяниями.
Вообщем Вы не просто спорьте с моим коротким текстом, я же спорю не потому, что все доказательства лежат в этом 5-том пункте, а потому что я прочитал несколько страниц текста статьи, видел много разных икон и общался с иконописцами.

Кстати, у него идет речь о вочеловечивании ангела и вполне возможно архангела Михаила. Если Антихрист будет вочеловеченным зверем – древним бесом, то почему для борьбы с ним не вочеловечится арх. Михаил? Тем более попытки захватить человека полностью, падшие ангелы ведут издревле значит есть нечто в этом.

П.С. Я понимаю о чем Вы говорили, когда о сущностях, энергиях, природах, это Лев все знает не хуже нас.
  

Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от Афанасий. Сергей Владимирович! То, что мы люди православные, это не наша заслуга, а Христа.
Конечно! Заслуга благодати Божьей. Впрочем. благодать не отрицает усилие человека, хотя сам результат исходит не от человека, а имено от Бога

Цитата: Сообщение от dionisiy. Сергей Владимирович! Кстати, у него идет речь о вочеловечивании ангела и вполне возможно архангела Михаила. Если Антихрист будет вочеловеченным зверем – древним бесом, то почему для борьбы с ним не вочеловечится арх. Михаил? Тем более попытки захватить человека полностью, падшие ангелы ведут издревле значит есть нечто в этом. П.С. я понимаю о чем Вы говорили, когда о сущностях, энергиях, природах, это Лев все знает не хуже нас.

Так, вот вопрос, если Лев понимает о сущности и природе, энергиях, то к чему его странные гипотезы. Пусть бы и строил интерпретации на основании православного богословия. Сама идея вочеловечивания ангела и беса сомнительна именно с точки зрения богословия. Ангелы – тварные существа и не могут превзойдя свою  граниченную природу стать личностью человека. Вочеловечиться может только всемогущий и неорганиченный Бог. Поясню мысль. Если ангел "вочеловечивается", то почему не сделать следующий вывод: например. человек "воангеливается"? Но тогда и дальше... человек (или ангел)становится животным, растением... тогда неповторимость личности тварного существа стирается и мы прямо подходим к переселению душ. То есть от мысли вочеловечевания ангела надо будет сделать всего два хода к мысли о пребывании человеческой личности в животном, растении и любом организме. Но вочеловечиться может только Бог, не ограниченный ничем,  превосходящий тварное бытие.
  
dionisiy
Сергей Владимирович!
Конечно сомнительна с этой точки зрения : "Ангелы – тварные существа и не могут превзойдя свою ограниченную природу", но мы знаем разные точки. Человек это "малый чин от ангел" ему не надо ангельского он уже ангел, и о святых говорили некоторых что они ангелы во плоти. Думаю, не нужно объяснять что это не пустое сравнение и отрицать личность у ангелов я бы не стал, у них есть имена и функциональность, тем более некоторые из них отпали и творят свою волю. Т.е. если смотреть с этой точки зрения богословия, несомненно православного, то ангелы суть "служебные духи" с определенной личностью, но человек образ и подобие во многом благодаря своей природе – телу. Ангелы же лишены такого, а человек венец творения, даже по сравнению с ангельским миром. Душа после смерти живет, как ангел без тела, а праведники наравне с ангелами служат на небе и ангелы как мы знаем служат на земле вместе с праведниками.
Именно поэтому в Евангелии написано, что в тайну воплощения и ангелы желают вникнуть, а ведь неспроста )))

П.С. Ангелы же не будут терять свою личность во время не вочеловечивания, а так сказать воплощения в земную плоть. Не говорится о симбиозе ангела и человека в одном теле.
  
Афанасий
Цитата: Сообщение от dionisiy. П.С. Ангелы же не будут терять свою личность во время не вочеловечивания, а так сказать воплощения в земную плоть. Не говорится о симбиозе ангела и человека в одном теле.
Как удобно и тихохонько мы переходим (еще один маленький шажочек) к мысли, душевно приятной иеговистам. А не ангел ли это во плоти был этот Христос? И не Бог совсем. Да ну его, действительно, это православие с его непонятной троичностью. А тут сразу все становится на место. Спасибо Льву. Надоумил человечество.
Может рано еще мудровать то? Враг силен и коварен.
  
dionisiy
Афанасий!
Нееее, Христос человек и Бог. У меня лично вообще ни разу такой мысли не возникало, и в предположении воплощения ангела тоже не вижу такого. Бог это не три Бога, а три Лица с одним естеством, природой. Даже сама идея Троицы, услышанная многими православными сегодняшними воспринялась бы в штыки, в каких бы еретиков бы не записали троичников ))))
  

Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от dionisiy.Сергей Владимирович! Ангелы суть "служебные духи" с определенной личностью, но человек образ и подобие во многом благодаря своей природе –телу. Ангелы же лишены такого, а человек венец творения, даже по сравнению с ангельским миром...
П.С. Ангелы же не будут терять свою личность во время не вочеловечивания, а так сказать воплощения в земную плоть. Не говорится о симбиозе ангела и человека в одном теле.

Тогда надо отделить две вещи.
1.Воплощение – доступно только Всемогущему, Вездесущему и Беспредельному Богу.
2.Принятие ангелом образа человеческого тела. ОБРАЗА или вида тела, но ни в коем случае не человеческого тела по существу, не тела как такового. Бог может определить ангелу в каком облике ему явиться человеку – такой облик по сути призрачен, то есть временен и адаптирован к телесному человеческому восприятию. Такой облик не истинный вид ангела – как ангел существует на самом деле. Вот это возможно для ангела, но это СОВЕРШЕННО не Воплощение, поскольку ангел не вездесущее, неограниченное и всепроницающе Существо.
Ангел обладает личностью, но его личность и природа ограничена и не в состоянии воспинять иную природу, а Божественная Личность неограничена и может восприять иную, человеческую природу, то есть вочеловечиться.

Цитата: Сообщение от dionisiy. Сергей Владимирович! Я лично ни за что не поверю, что люди уровня дотошности старообрядцев, готовы были пойти дальше  Вселенского собора и изобразить именно равночестных трех Ангелов. Так вот вопрос с точки зрения богословия очень тонкий, я бы сказал тончайший, и Регельсон его обходит стороной...
Ведь вопрос по существу... явились ли вообще ангелы Аврааму? Вот где вопрос... когда говорим ангелы – мы здесь говорим символически...
1. По внешности они были как люди (их приняли за людей жители).
2. В тоже время для Авраама и Лота была ОЧЕВИДНА их нечеловеческая сущность.

Возможны два ответа:
1.А приняли образ или вид человека, о чем я писал – ангелы обладают такой способностью.
2. Всемогущий Бог принял образ или вид человека – Бог несомненно обладает такой способностью (Он Всемогущ).

Можно строить гипотезы, а можно обратиться к духовному опыту православия. Знаем ли мы подобные случаи в жизни святых? Знаем! Явление Святой Троицы Александру Свирскому, заметим, не ангелов, а именно Самой Святой Троицы –Преподобного Александра Свирского называют “тайнозрителем Святой Троицы”, вторым – русским – Авраамом: как и ветхозаветный пророк, он  удостоился видения Светоносной Троицы, указавшей место будущего монастыря.

В 1507 году, после двадцати трех лет пустынножительства, святой Александр Свирский, подвизавшийся недалеко от реки Свирь, на берегу Рощинского озера, увидел трех Мужей в белых одеждах, сияющих “невыразимым светом”. Преподобный поклонился им до земли, они же взяли его за руку, подняли и сказали: “Не бойся, мужу желаний (слав. – муж, достойный любви), яко благоволи Дух Святый жити в тебе чистоты ради сердца твоего, и якоже глаголах ти древле множицею, и ныне такожде глаголю, да созиждеши церковь, и братию собереши, и обитель устроиши, яко благоволих тобою многие души спасти и в разум истины привести”.
Услышав это, преподобный пал опять на землю и, обливаясь слезами, исповедал свое недостоинство. Господь же опять воздвиг его, говоря: “Стани на ногу свою, возмогай, и укрепися, и сотвори вся, еже повелел ти”.
Святой спросил, в честь кого подобает воздвигнуть храм. Господь ответил: “Возлюбленне, яко видиши в Триех Лицах глаголюща с тобою, созижди церковь во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Единосущныя Троицы. Аз же ти мир Мой оставляю и мир Мой подам ти”.
  
dionisiy
Цитата: Сообщение от *Сергей Владимирович* Тогда надо отделить две вещи 2. Принятие ангелом образа человеческого тела...
Ну не запрещено. Тем более читаем в Библии как сыны божии входили к дочерям человеческим, также апокрифическую книгу пр. Еноха, косвенные ссылки на которую есть даже в Новом Завете. Ангел может принять вид чего угодно конечно, но почему Бог не может воплотить главного ангела? Разве речь о самовольном воплощении, как это пытаются сделать падшие ангелы? Воплощение ангела в человека, в плоть это суть всего оккультизма, всех его надежд и чаяний, это мечта падших ангелов.

Духовный опыт православия говорит о том, что нельзя изображать в иконе невидимое. Можно изобразить трех ангелов явившихся к Аврааму, но достоточно утверждать, что это был Бог в трех Лицах и что это были РАВНОЧЕСТНЫЕ ангелы, особенно после того как два других ангела просто ушли вывести Лота из города... это будет очень притянутым.

До нас не дошла точная трактовка этой иконы, но вообще речь идет о двух иконах. До нас дошла икона арх. Михаил с деяниями, где главная клема содержит копию Троицы, но все лица и жесты обращены к ТРЕТЬЕМУ ангелу(!!!) и мы знали что во прп. Сергия ждали конца света, т.е. очень напряженно было, также знаем что преподобному сослужили ангелы. Т.к. это трактовка именно икон, то и богословие должно сводится не просто к рассужденями в красках, а к богословию прп. Сергия и прп. Андрея в красках, богословию духоносных людей. Не думаю что ВСЕ богословие этой иконы заключается в банальности трактовки трех Ангелов у Авраама, тем более на иконе нет ни Авраама, ни напоминаний о нем, ни титлов и что данная трактовка СОЗНАТЕЛЬНО не была воплощена всеми предыдущими святыми и не святыми иконописцами, что НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ ИЗОБРАЖАТЬ БОГА ОТЦА И БОГА ДУХА!!!!!!!!! Изобразив Христа и двух ангелов, иконописец так или иначе изображет Отца и Духа, что не является разрешенным. Та эпоха иконописи даже запрещала подобные изображения. Это тоже самое что старообрядцев заставлять креститься тремя перстами.

Это не отвлеченные рассуждения, а именно реальность, реальность из жизни православия, христиан – о трех ангелах у Авраама никто не писал икону как образ Троицы. Это уже потом после Троицы стали писать такие иконы, с Авраамом или без. В видении прп. Александра мы видим трех Мужей в единой славе, мы не видим того, что беседа идет с одним Мужем, что два Мужа отошли куда-то и т.д. Плюс ко всему дан ясный ответ, но икону с этого все равно писать нельзя.
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Духовный опыт православия говорит о том, что нельзя изображать в иконе невидимое. Можно изобразить трех ангелов явившихся к
Аврааму, но достоточно утверждать, что это был Бог в трех Лицах и что это были РАВНОЧЕСТНЫЕ ангелы, особенно после того как два других ангела просто ушли вывести Лота из города... это будет очень притянутым. ...НЕТ РАЗРЕШЕНИЯ ИЗОБРАЖАТЬ БОГА ОТЦА И БОГА ДУХА!!!!!!!!! Плюс ко всему дан ясный ответ, но икону с этого все равно писать нельзя.

Совершенно с Вами несогласен – ВО ВТОРОМ ПУНКТЕ, который упускает Регельсон.
1.Божество Отца, Сына и Духа не изобразимо, то что Бог не изобразим по сущности – это ясно.
2. Божественные действия могут быть изобразимы и описуемы, они многоразличны и познаваемы.
Возьмем икону Преображения Господня – там изображен Нетварный свет, Нетварный свет – это Божественное действие и его видели апостолы, возьмем икону Пятидесятницы – изображено сошествие Святого Духа, например, в виде языков – это действие Святого Духа, Святой Дух изобразим символически в виде голубя – таким его видели ученики Христа, опять как Божественное действие. Таких действий в Писании множество…

Само Божество изобразить невозможно (Оно непостижимо), но Его действия постижимы и даже изобразимы. Явление Святой Троицы также Божественное действие, а не неизобразимая сущность. Три мужа – это не три человека, но /образы/ трех людей, которые соизволил явить Бог, чтобы указать на тайну Троического Единосущия. Здесь принципы богословия не нарушаются.

Есть известный тезис: «Как Ему <Богу> угодно, ПЛОТОТВОРИТ И ПРЕОБРАЗУЕТ Себя, делаясь видимым для любящих Его по великой и невыразимой любви, в неприступной славе света являясь достойным, соразмерно с силами каждого (прп. Макарий Египетский)».

«А как беспредельное и неисповедимое художество многоразличной Божией премудрости из ничего создало тела грубые, и тонкие, и мягкие, осуществленные Божией волею; так тем паче Сам, и как хочет, и чем хочет, Сущий, по несказанной благости и по недомыслимой доброте прелагает, умаляет, уподобляет Себя святым и достойным верным душам, плототворя Себя, по мере их удобоприемлемости,чтобы Невидимый был для них видим, и Неосязаемый, соразмерно свойству душевной тонкости, был осязаем, и чтобы души ощутили благость и сладость Его, и на самом опыте усладились светом неизреченного наслаждения».

«Невещественный и Божественный огнь освещает и искушает души. Сей огнь действовал в Апостолах, когда возглаголали огненными языками. Сей огнь /облистал Павла гласом и просветил его ум, омрачил же у него чувство зрения/. /Ибо не без плоти видел он силу оного света/.Сей огнь /видел Моисей в купине/. Сей огнь в виде колесницы восхитил Илию от земли... И ангелы и служебные духи причащаются светлости сего огня... Сей огнь прогоняет бесов, истребляет грех. Он есть сила воскресения, действительность бессмертия, просвещение святых душ, утверждение умных сил"(прп. Макарий)...
Это не только символы и метафоры: явление Бога и благодати в огне и свете есть некое таинственное "оплототворение" Божества (срв. впоследствии у преподобного Симеона Нового Богослова).
"Беспредельный, неприступный и несозданный Бог, по беспредельной и непостижимой благости оплототворил себя (???), так сказать, как бы умалил себя в неприступной славе для того, чтобы возможно было Ему войти в соединение с видимыми Его творениями».

Вот мнение св. Иосифа Волоцкого:
«Скажем далее о том, почему святые и божественные отцы заповедали нам изображать на святых иконах явление Святой Троицы в образах Бога, царя и ангела, хотя в Писании сказано, что Святая Троица явилась Аврааму в образе людей. Святые отцы так заповедали, потому что хотели этим Божественным изображением умножить честь и славу, воздаваемую Святой Троице. Сидение на престоле объявляет царственное достоинство, господство и власть Святой Троицы; круглые венцы изображаются на священных главах Святой Троицы, потому что круг – это образ Бога, Первопричины всего: как круг не имеет ни начала, ни конца, так и Бог безначален и бесконечен. Крылья изображаются на иконе для того, чтобы показать, что Святая Троица пребывает на Небе, там вольно передвигается, возводит к Небу, не имеет в Себе тяжести и не причастна ничему земному. Скипетры в руках у Святой Троицы свидетельствуют о Ее власти, самодержавии и могуществе. Вот какой смысл имеет изображение Святой Троицы с атрибутами Бога, царя и ангела. Все, что говорится о Боге, и все изображения Бога не могут вполне передать силы и величия Господа, но приспосабливаются или к слабости человеческого восприятия, или к обстоятельствам явления Бога. Сподобившиеся видения Бога не размышляли дотошно над таинством, но веровали со страхом и трепетом.

И мы также веруем и исповедуем устами и сердцем, умом и на словах, что воистину Авраам видел Святую, Единосущную, Нераздельную и Всемогущую Троицу, мы изображаем на святых иконах этот Божественный и досточтимый образ Святой Троицы, Неописанной, Неизреченной и Непостижимой по Своему Естеству, и поклоняемся ему. /В Своем милосердии и безмерной милости Святая Троица являлась отцам, пророкам, патриархам и царям в определенных образах и подобиях, в зависимости от их возможности вместить видение. /И мы сподобились в наше время изображать и писать Святую Троицу на честных иконах Такой, Какой Она в то время являлась. Благодаря этим изображениям на земле воспевается трисвятая песнь Трисвятой, Единосущной и Животворящей Троице; ибо в бесконечном желании и в безмерной любви мы возносимся духом от иконы к Непостижимому Первообразу. От этого вещественного изображения наш ум и мысль воспаряет к Богу и исполняется любви к Нему. Мы почитаем не вещь, но вид и образ Божественной красоты, ибо почитание икон переходит на Первообразы. Поэтому не только сейчас мы освящаемся и просвещаемся Святым Духом, но и в будущем веке мы примем великую и неизреченную награду, когда воссияют сильнее солнечного света тела святых, тех, кто в иконном изображении с любовью целует и почитает Единое существо Бога в Триобразных Ипостасях, кто молится этому истинному Божественному образу Святой и Живоначальной Троицы, кто воссылает Богу нашему благодарение, вместе с Отцом – Сыну и Всесвятому Духу. Ибо Его слава, власть, честь, поклонение и великолепие
ныне, всегда и во веки веков. Аминь».
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Ну не запрещено. Тем более читаем в Библии как сыны божии входили к дочерям человеческим.
Эта тема уже рассматривалась: http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=1429
Антитеза – «сыны Божии» и «сыны человеческие» истолкована давно, вернее она издревле рассматривалась в одном прочтении: сыны Божии – потомки Авеля через Сифа, а человеческие – потомки Каина. Это место разбирали многие свв. Отцы, но я дам ссылку на современных экзегетов:

*Беседы на Книгу Бытия:*
*БЕСЕДА*
*http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliy...a_23-all.shtml
<http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_23-all.shtml>*

*http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliy...a_14-all.shtml
<http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_14-all.shtml>*

*http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliy...a_27-all.shtml
<http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_27-all.shtml>*

*Сыны Божии и сыны человеческие.* Статья священника Александра Шантаева.

/В Библии, в Книге Бытия, 6:1-6 пишется: "Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал" / /Кто это – сыны Божии? Ангелы? / /*Ирина, Башкирия*/

Для уяснения верного смысла ст. 1-6, 6 главы Книги Бытия необходимо обратиться к 4 главе, и привлечь к рассмотрению цепь событий, или обстоятельств, предшествующих тому времени, когда сыны Божии стали брать себе дочерей человеческих, и в итоге оказались уничтожены потопом. Убив Авеля, Каин отлучается от лица Божия, поселившись в земле Нод, на восток от Едема (Быт. 4, 8-17). Каин познает жену свою и род каинитов разрастается. Они строят города, изобретают музыкальные инструменты, совершенствуются в изготовлении орудий из меди и железа (Быт. 4, 17-23). Они делают свою жизнь исполненной приятностей, увеселений и при этом, как это бывало много раз и в последующем: полагаются на защиту технических изобретений «из меди и железа», в том числе, надо полагать, – оружия. Каиниты бросают вызов Богу и сотворенным Им людям, потомкам Сифа, именовавшимися сынами Божьими, которые «вели род свой от Сифа и от сына его, названного Еносом… потому что они до тех пор подражали добродетели предков; а сынами человеческими названы те, которые родились прежде Сифа, от Каина, и от него вели свой род» (Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия. Беседа XXII).

За скупым библейским перечнем Каинова рода и новшеств, что были привнесены каинитами (Иувал… был отец всех играющих на гуслях и свирели; Тувалкаин был ковачом всех орудий из меди и железа…) скрывается путь самонадеянности и дерзости. И Ламех уже говорит: «если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз семеро» (Быт. 4, 24). Уже не Господь дает Ламеху меру мести, как в свое время Каину (Быт. 4,15-16), но Ламех сам полагает эту меру, – кто меня тронет, тому отомстится в семьдесят раз семеро. Вместе с самоуверенностью и безбожием, в потомках Каина прогрессирует необычайная жестокость. В шестой главе Книги Бытия, повествуется, что с умножением рода людей, потомки Адама, те, кто по прямой преемственности именовались «сынами Божьими», стали утрачивать послушание и богобоязненность, «обмирщатся». Их привлекали соблазны и удовольствия проклятого каинова рода, и особенно женщины этого рода, – «дочери человеческие» (кстати, имя одной из них, сестры Тувалкаина, Ноема – изящная)… Как пишет блаженный Феодорит Кирский: «потомки Сифовы, как благочестивые, именовались сынами Божиими… Но по прошествии многого времени, увидев благообразных дочерей из потомства Каинова и обольстившись, вероятно, изобретенными у них музыкальными орудиями…, смесились с ними, и растлили собственное благородство».

Уже не только потомки Каина, но и те, кто ходили под Господом, род Сифа, сыны Божии, предались многим порокам и разврату: «И увидел Господь[Бог], что велико развращение человеков… и раскаялся Господь, что создал человека на земле» (Быт. 6,5-6).
И далее следует история праведного Ноя и всемирного потопа…
У многих людей читающих Ветхий Завет, в частности, рассматриваемые здесь 1-6 ст. шестой главы Книги Бытия, возникают вопросы: почему первые люди именуются исполинами, и отчего столь долгий век жили первые потомки Адама?
Святые отцы единогласно отмечают, что исполинами они названы в силу их роста, превосходившего теперешний человеческий рост. Позднее, искоренняя кичливость и воспрещая высокомерие, Бог сократил рост людей до обычной меры.

Древние жили долго, чтобы, по словам блаж. Феодорита, – более размножится, когда же наполнили вселенную, число лет было умалено…
Хотел бы также отметить, что по мнению опытных духовников, чтение книг Ветхого Завета требует определенной подготовки и достаточно серьезной степени воцерковления. И даже в этом случае, приступая к чтению, лучше опираться на мудрое водительство святых отцов. Например, читая Книгу Бытия, хорошо было бы одновременно положить рядом с собой Толкование на Книгу Бытия Св. Иоанна Златоустого, и, по мере возникновения вопросов и каких-либо неясностей, смотреть, как истолковывает эти трудные места Святитель. /*Священник Александр Шантаев.*/

   Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Почему Бог не может воплотить главного ангела?
Еще раз повторюсь: ВОПРОС В ТОМ, что есть воплощение? Воплощение это Единая Личность при двух природах. У Христа – Единая Личность (Ипостась, Лицо Бога-Слова) в двух природах – Божественной и человеческой.
Если воплощается ангел, то будет личность ангела и две природы – ангельская и человеческая, но человеческой личности уже не будет. Ангелу не под силу соединить две природы, став самой человеческой личностью.
Если оккультисты мечтают, то пусть мечтают. (сатана вообще мечтателен, до того домечтался, что низвергнут с неба, потерял свой чин, и теперь в страхе ждет Страшного Суда, который вскоре устранит всех падших ангелов и грех).

…./Если бы Бог захотел вочеловечить ангела/… это вообще вопрос неуместный. Бог может любое тварное существо ввести в состояние ОБОЖЕНИЯ (соединения с Собой) и создал все творения ради этой цели – ради Богопознания и соединения с Собой, а не ради превращения ангелов в людей и людей в ангелов, животных в ангелов или животных в людей и прочего ненужного круговорота. Соединение твари с Богом –вот цель бытия, а не соединение твари с тварью… Поэтому все творения – отдельные ограниченные личности, которые не взаимо-проникают друг в друга сами по себе. Это чтобы каждое создание искало Неограниченного Бога и стремилась к
соединению с Ним. Изначальный Божественный замысел о творении совершенен, как совершенен Сам Бог. А вот уже через соединение с Богом ангелы и люди становятся едиными между собой, едиными в Боге, только через обоживающую благодать Святого Духа – в этом вся цель их бытия и ни в чем ином.
  
Афанасий
В общем сомнительный сайт Льва Регельсона. Бегите от него, Дионисий.

dionisiy
Афанасий!
Его книгу «Трагедия Русской Церкви» печатает Патриархия, уже три издания, выдержала книга. Большинство его обширных статей не вызывает сомнительных мыслей. А данные утверждения имеют под собой достаточную базу, чтобы их не отвергнуть, а оставить как частное богословское суждение. Они не отрицают догматы, предание и т.д. Я по натуре человек осторожный и нерешительный, поэтому долго размышлял над статьями, а не сходу бросил несколько фраз – нелепица, ужас и т.д. Выглядит, как будто это Фоменко написал, и я тоже еще один Фоменко )). Вот Кураев написал бы, вы бы наверное так не бросались фразами, а внимательно изучили и потом начали спорить. Имейте любовь к братьям по вере, я же не утверждаю что это истина и все должны именно так верить, но никто не может возразить, я и сам не могу.
  
dionisiy
Сергей Владимирович!
Я понимаю что вы хотели сказать. Но никогда не пытаюсь доказать то, что я сам для себя тщательно не проверил. Тут речь не об том, что вы говорите. Тут вопрос о канонах иконописи. Вселенский собор разрешил изображать Сына, Богородицу, ангелов, святых. Собор прекрасно знал об голубе, о голосе с небес. Но не разрешил Отца и Духа. Не разрешил, значит нельзя изображать. Собор не забыл ничего, он точно указал что можно изображать. Я никогда не отрицал что это образ Св. Троицы. Но ПРЕДПОЛАГАЮ, что это образ св. Троицы в виде трех людей, а не трех ангелов, Сына с двумя ангелами, точно также как это предположил Лев Регельсон. Можно оспорить некоторые пункты в его статье, но я подобрал из множества самые «железобетонные».

Раз вы не прочитали, я приведу кратенько:

Как трактовали св. отцы и церковь этих трех странников?

«Один из крупнейших учителей церкви Иоанн Златоуст (конец IV в.) подтверждает это толкование:

«В куще Авраама явились вместе и ангелы и Господь их; но потом ангелы, как служители, посланы были на погубление тех городов, а Господь остался беседовать с праведником, как друг беседует с другом, о том, что намерен был сделать».

«Церковный историк Евсевий Кесарийский (IV в.) описал икону, находившуюся в его время возле легендарного дуба в Мамре. На ней была изображена трапеза трех странников, которым прислуживают Авраам и Сарра (отсюда этот сюжет получил название «гостеприимство Авраама»). Объясняя, почему
центральная фигура странника крупнее двух других, Евсевий писал:
«Это и есть явившийся нам Господь, сам Спаситель наш... Сын Божий явил праотцу Аврааму, каков Он, и дал ему знание об Отце».

Т.е. сразу можем забыть рассуждения богословов о трех ангелах, там было только два ангела.
Написал ли прп. Андрей подобное? Вот из статьи:

«Дополнительные возражения против Гипотезы 2:
г. На иконе отсутствуют Авраам и Сарра. Этим иконописец дает понять, что содержание иконы не привязано к библейскому эпизоду «гостеприимства Авраама».
д. Если бы средний ангел изображал Иисуса Христа, то, в соответствии с иконописной традицией, его нимб был бы восьмиугольным или крестчатым. Простой круглый нимб свойствен изображениям ангелов или святых.
е. Нимб среднего ангела заметно меньше, чем нимбы боковых ангелов, что явно противоречит предположению о его более высоком иерархическом положении. Соображение искусствоведа А. А. Салтыкова о том, что уменьшенный размер нимба среднего ангела служит для создания впечатления «глубины» и, следовательно, значительности фигуры среднего ангела, совершенно не убедительно. На иконе Андрея Рублева применена, в соответствии с иконописной традицией эпохи, не прямая, а обратная перспектива, то есть удаленные предметы изображаются крупнее чем близкие. Если бы иконописец хотел создать для средней фигуры впечатление «глубины», он сделал бы его нимб более крупным! К тому же этим было бы подчеркнуто превосходство Иисуса Христа над ангелами.»

Ну и мои выводы против этого можно было раньше прочесть. Все же выводы против трех ангелов:

«Возражения против Гипотезы 3:

а. Во времена Рублева (как и до него) не существовало устойчивой церковной традиции, выделявшей трех ангелов, равных по своей значимости. В богослужебных и библейских текстах, в иконографии и церковных сказаниях четко выделяются не три, а два высших архангела – Михаил и Гавриил. Поставить с ними в ряд какое-либо третье ангельское имя затруднительно. Учитывая своеобразную «конкретность» богословского мышления той эпохи, трудно представить, чтобы Рублев, изображая трех
ангелов как образ Св. Троицы, не задался вопросом – какие именно ангелы могут служить Ее символом?

В связи с этим неизбежно вставал более принципиальный вопрос: может ли вообще собор трех ангелов любого чина нести в себе полноту образа Св. Троицы? Речь могла идти, конечно, не о полноте образа в смысле совершенства (никакая «тварь Божия», ни человек, ни ангелы не могли претендовать на это), но лишь в смысле внутренней структуры, самого принципа триединства.

(Т.е. Лев хотел сказать какой вообще смысл триединства ангелов и при чем тут люди).

б. Крылья в иконографии рублевской эпохи нельзя рассматривать как однозначное указание на ангельскую природу. Так, среди византийских и русских икон XIV-XV вв. нередко можно встретить сюжет «Иоанн Предтеча – ангел пустыни», где пророк Иоанн изображен с крыльями. На некоторых иконах (в частности, на иконе «Страшный Суд» или «Апокалипсис») с крыльями нередко изображаются монахи-преподобные. Таким образом, крылья в иконографии – это общий символ духовности, они могут принадлежать как ангелам, так и святым, достигшим особой степени одухотворения своей человеческой природы (совершенно верно я видел много старых икон с крыльями у святых).

в. При любом способе отождествления лиц по-прежнему остается непонятным уменьшенный размер нимба среднего ангела. Будь он образом Сына или, тем более, Отца, такое его «умаление» по сравнению с двумя другими ангелами было бы ничем не оправдано.

(Это пожалуй самый острый вопрос, если кому-то из современников захочется побаловаться с перспективой, то такого баловства в богословии красок той эпохи НЕТ!)

г. Чаша с головой тельца на престоле – безусловно, символ евхаристии,  т.е. «причащения телу и крови» Иисуса Христа как человека. Если Андрей Рублев хотел изобразить именно ангелов, то непонятно, почему он подчеркивает евхаристический характер трапезы. В рамках церковной традиции мысль о причащении ангелов плоти и крови Иисуса Христа представляется совершенно недопустимой, поскольку сами ангелы плоти и крови не имеют. Конечно, в библейском описании «гостеприимства Авраама» указывается, что странники ели и пили, но в этом эпизоде ангельская природа странников явным образом никак не подчеркивается»

Т.е. мы тут видим, как любил замечать свт. Иоанн Златоуст, неправда обличается все больше и больше, когда ее начинаешь разбирать.

А вот наконец и четвертая

«ГИПОТЕЗА ЧЕТВЕРТАЯ

На иконе Андрея Рублева изображены три человека, являющие собой образ Св. Троицы.

Доводы в пользу Гипотезы 4:

а. Согласно текстам Священного Писания и учению Церкви, среди всех сотворенных существ полнота образа Божия принадлежит исключительно человеку.

«И сказал Бог, – повествует Библия – сотворим человека по образу Нашему, и по подобию Нашему... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его...» Быт. 1:26-27.

Про ангелов же говорится:

«Они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение» Евр.1:14.

По учению отцов церкви, Бог, желая соединиться со своим творением, стал человеком, а не ангелом, именно потому, что только человек несет в себе полноту образа Божия и является «венцом творения».

Вполне достоверно предположить, что для Андрея Рублева три человека, обретающие единство в духовной любви, представлялись наиболее совершенным и полным образом ипостасного единства Св.Троицы. В этом его должен был убеждать также один из важнейших новозаветных текстов – так называемая «первосвященническая молитва» Иисуса Христа во время «тайной вечери», где он впервые совершает евхаристию и причащает учеников (Ин. Главы 13 - 17). Обращаясь к Отцу со словами:
«Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе», Иисус просит Отца об учениках: «да будут едино, как Мы едино» Ин. 17:21-22»

Насчет воплощения, все же книга Еноха, найдите и почитайте, хоть и апокриф, но косвенные ссылки на него существуют и св. отцы упоминали о ней.
А человек не две ли природы имеет? Когда умирает тело, умирает ли человек? Вот видите как вы не видите очевидного. И так всегда блин на форумах (((
 
Афанасий
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Афанасий! Его книгу «Трагедия Русской Церкви» печатает Патриархия, уже три издания, выдержала книга. Большинство его обширных статей не вызывает сомнительных мыслей. А данные утверждения имеют под собой достаточную базу, чтобы их не отвергнуть, а оставить как частное богословское
суждение. Они не отрицают догматы, предание и т.д. Я по натуре человек осторожный и нерешительный, поэтому долго размышлял над статьями, а не с ходу бросил несколько фраз – нелепица, ужас и т.д. Выглядит, как будто это Фоменко написал, и я тоже еще один Фоменко )). Вот Кураев написал бы, вы бы наверное так не бросались фразами, а внимательно изучили и потом начали спорить. Имейте любовь к братьям по вере, я же не утверждаю что это истина и все должны именно так верить, но никто не может возразить, я и сам не могу.

Дионисий! Я ведь не сказал, что зловредное наследие. Я сказал, что сомнительно это все. Да и вы, надо отдать вам должное, не явили себя оголтелым апологетом.
Нормально все. Церковь – живой организм. Я обычно из трудов богословских и святых отцов выбираю себе, то, что на сей момент для меня понятно и принимается душой. О. Андрея уважаю но не боготворю. Уж простите, но уж такой я. Для меня аторитетов нет. Мне некогда на них время тратить.
Считаю единственным своим учителем Духа Святаго и только Ему обязан. Остальные в помощниках у него и у меня, за что им низкий поклон.

Поэтому выражаю только свою точку зрения на данный момент. Труды Льва, как наследника А. Меня, сомнительны и в своем развитии уводят от Христа.
Сколько бы не твердить халва халва....
  
dionisiy
Афанасий, я забыл упомянуть, что ужас вы не говорили, а на Кураевском форуме обычно )
Кстати, с А. Менем у него особых отношений не было, он не продолжатель, у них даже были несостыковки, какие именно он описал там на сайте. В общих словах я понял, что А.Мень не вмешивался в их кружок, они были самостоятельны. Но о. Александру не всегда это нравилось, точнее лидерство руководителей кружка.
  
dionisiy
Сергей Владимирович! Еще в пользу последней гипотезы – если не три ангела, не Христос с ангелами, ТО ЧТО ЖЕ ТОГДА )))
  
Афанасий
Цитата: Сообщение от *dionisiy*  Афанасий, я забыл упомянуть, что ужас вы не говорили, а на Кураевском форуме обычно )
Меня там нет уже больше года.
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Сергей Владимирович! Еще в пользу последней гипотезы – если не три ангела, не Христос с ангелами, ТО ЧТО ЖЕ ТОГДА )))

Я уже пытался отвеить.
Но еще раз приведу мнение св. Иосифа Волоцкого, чтобы подчеркнуть всю сложность интерпретации:
Теперь докажем, что сказанное святыми божественными нашими отцами о Святой и Животворящей Троице *не противоречит* друг другу. Некоторые из святых отцов иногда говорят, что Авраам принял Святую Троицу,  (в рукописи архиеп. Григория и рукописях Соловецкой библиотеки №327 и №331 здесь добавлено: “иногда же – что принял трех ангелов”) иногда же – что принял Бога с двумя ангелами. Например, мудрый Иоанн Златоуст писал о том, что Авраам, имея ко всем людям сильную любовь, сподобился принять в своем шатре Святую Троицу, омыл Ее ноги, заколол теленка и приготовил обед. В другом месте он же пишет, что Авраам, любя странников, принял у себя в шатре Бога с ангелами. И еще он же пишет: патриарх Авраам, сидя перед входом в шатер, приглашал к себе прохожих и, как рыбак, который закинул в море сеть, чтобы вытащить рыбу, и вместо рыбы вынул золото и жемчуг, – так и Авраам, приглашая к себе людей, залучил ангелов. Смотри, что пишет этот великий равноапостольный муж: иногда он пишет, что Авраам принял Святую Троицу, иногда – что принял Бога с двумя ангелами, иногда же – что Авраам принял у себя ангелов.
Подобно этому пишет и святой Иоанн Дамаскин: как Святая и Единосущная Троица, не видимая телесными глазами, благоизволила есть в шатре Авраама? И еще он же пишет: Авраам, любя нищих, сподобился принять у себя Бога с двумя ангелами.
Святой Андрей Критский утверждает: у дубравы Мамре патриарх угощал ангелов.
Святой Иосиф Песнописец пишет: блаженный Авраам, ты видел Святую Троицу, насколько это возможно для людей, и потчевал Ее, как близкий друг.
Многократно в Священном Писании упоминается это событие, иногда о нем говорится так, что Авраам принял у себя Бога с двумя ангелами, иногда – что принял он Святую Троицу, иногда же – что принял трех ангелов.
Не понимающие скрытого смысла Священного Писания говорят, будто Писание само в себе не согласуется и будто оно противоречиво. Этого не может быть и никогда не будет: Писание во всем имеет единую мысль и единый смысл. Когда говорится, что Авраам принял Святую Троицу, то это истинно и вполне справедливо, о чем мы много говорили в начале этого слова.
Когда говорят, что Авраам принял у себя Бога с двумя ангелами, или что Авраам принял ангелов – и это также сказано вполне истинно и справедливо, но это сказано в премудрости и заключает в себе тайну, по словам Писания: “Тайна Моя – Мне и Моим”: ведь святые – свои для Бога (Ср.: Кол. 1, 26.). Поэтому святые божественные отцы не от себя писали, но заимствуя из Священного Писания, ибо Писание называет Бога иногда Ангелом, иногда – Человеком.
Пророк Исаия говорит: “Младенец родился нам, Сын, и дан нам”(Ис. 9, 6.); “Он будет питаться маслом и медом”(См. Ис. 7, 15.); “И нарекут имя Ему: *Великого Совета Ангел*”(Ис. 9, 6.). Таким образом, *пророк называет Сына Божьего Ангелом.* Когда пророк говорит: “И нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог”(Ис. 7, 14; Мф. 1, 23.), то этим он показывает, что Иисус Христос – воистину Бог. Итак, пророк называет Сына Божьего и Человеком, и Ангелом, и Богом…

....Святые отцы доподлинно знали, что у Отца, Сына и Святого Духа одно Существо и одно Естество, поэтому они называли Бога и Ангелом, и Человеком и поэтому они иногда пишут, что Авраам принял Бога с двумя ангелами, иногда – что патриарх угощал ангелов, иногда же пишут, что Авраам принимал у себя Святую Троицу.
Поэтому святые отцы наши и учители поступают хорошо и справедливо, когда пишут по-разному: иногда – о том, что Авраам сподобился принять Святую Троицу в свой шатер, иногда же – что Авраам принял Бога с двумя ангелами, а иногда – что патриарх угощал ангелов; и все это истинно.
Если бы в действительности было иначе, разве осмелились бы святые отцы, знавшие Божественные тайны, противоречить Священному Писанию? Ведь в Писании сказано: явился Аврааму Бог, а они иногда пишут, что явились Аврааму ангелы, иногда – что явился Аврааму Бог с двумя ангелами, иногда же – что явилась Аврааму Святая Троица. Из этого ясно, что Бог и в образе Ангела показывается, и в образе Человека является. Ангел же не может назвать себя Богом.
Не удивляйся тому, что Сам Бог принимает то вид Человека, то образ Ангела и является благим и праведным людям. Не только благим и праведным, но и грешным и нечестивым Он многократно являлся, как свидетельствует книга Бытия: “Пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял... теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив”(Быт. 20, 3, 7.). И еще сказано в Писании: “И пришел Бог к Лавану
Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого”(Быт. 31, 24.). И в книге Исход сказано: “И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: ...встань, иди с этими людьми; но только делай то, что Я буду говорить тебе”(См. Чис. 22, 20.). И много подобных случаев приводится в Божественном Писании. Если Бог являлся грешным и нечестивым, то разве удивительно, что Он являлся также святым и праведным людям! Ведь Он – Владыка и Промыслитель всего, Вездесущий и все наполняющий!
Не думай, что все это сказано по необходимости, а не воистину, ведь Бог не только праведникам и грешникам многократно являлся, но и в терновый куст, и в облако, и в вихрь, и в дым входил. Об этом свидетельствует Моисей в своей молитве: уже не являйся нам, о Щедрый, в громе каменьев и в звуках трубы, но вселись в нашу утробу и омой наши грехи (Ср.: Исх. 20, 18; 34, 9).
http://pokrov.gatchina.ru/library/iv5.htm
  
dionisiy
http://askforbiblie.by.ru/apologia/abraam.htm
Тут отличная подборка св. Отцов против трех ангелов у Авраама.

"Ибо я доказал, что Иисус являлся Моисею, Аврааму и всем вообще патриархам и беседовал с ними, исполняя волю Отца" (Иустин Мученик, Разговор с Трифоном иудеем, 113); "Итак ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни кто-нибудь другой не видел Отца…"; "…но они видели Того, Который по воле Его есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению воле Его" (Иустин Мученик, Разговор с Трифоном иудеем, 127).

"И снова говорит Моисей, как Сын Божий пришел для беседы с Авраамом…"; "Два из этих троих были ангелы, а один был Сын Божий, с Которым Авраам и
беседовал, когда ходатайствовал за содомлян" (Ириней Лионский, Доказательство Апостольской проповеди. 44).

"Ангелы Создателя принимали облик человеческий, – это ты когда-то прочел и поверил, что они имели подлинное тело, что ноги их омыл Авраам, что их руками был восхищен из Содома Лот…" (Тертуллиан, О плоти Христа, 3); "Но тогда между двумя ангелами Сам Господь явился Аврааму во плоти, но без рождения" (Тертуллиан, О плоти Христа, 6).

"Но давайте посмотрим, что есть это дерево под которым стоял Авраам и устраивал трапезу Господу и ангелам... В таком месте и в таком сердце может Бог пировать с ангелами."; "Господь присутствовал у Авраама вместе с двумя ангелами, но только ангелы приходят к Лоту." (Ориген, Гомилии на Бытие);

"Христа Божия они, несомненно, знали: Его видел Авраам." (Евсевий Кесарийский, Церковная История, кн. 1. 4).

"...Тогда являтся ему Бог и при дверях шатра ясно дает видеть Себя в одном из трех странников" (Ефрем Сирин, Толкование на книгу Бытия);

"Это сказано об ангелах, потому что здесь, в куще Авраама, явились вместе и ангелы и Господь их. Но потом ангелы, как служители, посланы были на погубление тех городов, а Господь остался беседовать с праведником, как друг беседует с другом, о том, что намерен был сделать." (Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия 42, XLII. 2).

Таким образом, понимание трех мужей как Логоса и двух ангелов полностью соответствует Священному Писанию и Священному Преданию в период II-V веков. С этим также согласны и другие древние православные богословы, например, Иларий Пиктавийский (ум. 366 г.), Феодор Мопсуестский (ум. около 428 г.), Кирилл Александрийский (ум. 444 г.), Феодорит Киррский (ум. около 466 г.). Это мнение поддерживает и автор Толковой Библии – А.П. Лопухин.

Но некоторые ссылаются на некоторых других древних отцов Церкви, что мол они учили о явлении Троицы.

В первую очередь, в среде некоторых некомпетентных "православных" писателей появилось ошибочное утверждение, что 18-я глава Бытия трактуется в тринитарном смысле даже Иустином, Иринеем и Иоанном Златоустом. Приведенные здесь цитаты прямо это опровергают, так как они ясно писали о явлении Логоса и двух ангелов.
  
dionisiy
Думаю такое единодушие свв. отцов впечатлевает? )
Вы кстати, только один пункт пытаетесь оспорить, не забываем об этом )
  
dionisiy
Св. Иустин Философ пишет: «Никто, даже мало мыслящий, не осмелится утверждать, что Творец всего и Отец оставил все и явился в малой частице земли. Ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков и никто другой не видели Отца и неизреченного Господа всего вообще, но они видели Того, Кто по воле Отца есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению Его, Который по определению Его должен сделаться человеком от Девы и Который некогда явился даже во огне во время беседы с Моисеем из купины» (св. Иустин. «Разговор с Трифоном Иудеем»).
 
dionisiy
Кстати, последняя ссылка с сайта свидетелей Иеговы.
  
Афанасий
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Св. Иустин Философ пишет: «Никто, даже мало мыслящий, не осмелится утверждать, что Творец всего и Отец оставил все и явился в малой частице земли. Ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков и никто другой не видели Отца и неизреченного Господа всего вообще, но они видели Того, Кто по воле Отца есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению Его, Который по определению Его должен сделаться человеком от Девы и Который некогда явился даже во огне во время беседы с Моисеем из купины» (св. Иустин. «Разговор с Трифоном Иудеем»).
Вот я думаю. Имеет это решающее влияние на мое спасение или нет? Вроде в моей картине вселенной это ничего кардинально не меняет. Или я не прав?
  
dionisiy
Афанасий, вопрос в том, что нам хотели сказать прп. Сергий, и прп. Андрей. Во время апокалипсиса эти рассуждения могут пригодиться.
  
Афанасий
Может оно и да. До Апокалипсиса я еще не дорос. Приступаю с осторожностью.

dionisiy
Сергей Владимирович!
Я понимаю что вы хотели сказать, что толкование Писание многосторонне, из одного стиха можно извлечь разные смыслы и все они будут правильными.
Давайте признаем, что они Рублев с благословения прп. Сергия написал все же ветхозаветных ангелов. Тогда вопрос:

1) почему в иконе арх. Михаил с деяниями написанной ранее вдруг, как одно из деяний изображена *клема-деяние* Троица,
2) причем все ангелы смотрят и обращены жестами на левого от них? А в последующей Троице на среднего?

Странными, непоследовательными, рассеяными вот какими выглядят прп. Сергий и Андрей. Изобразить деяние арх. Михаила в виде трех Ангелов, что к чему? На нем все обращены к левому, а вдруг в "полной версии" к среднему. Какое тут богословие, когда Троица изображенная одним иконописцем вдруг так меняется.
  
Афанасий
Цитата: Сообщение от *dionisiy*  Странными, непоследовательными, рассеяными вот какими выглядят прп. Сергий и Андрей. Изобразить деяние арх. Михаила в виде трех Ангелов, что к чему? На нем все обращены к левому, а вдруг в "полной версии" к среднему. Какое тут богословие, когда Троица изображенная одним
иконописцем вдруг так меняется.
Да. Я тоже считаю, что надо было их построить по росту. Ведь ничего теперь не поймешь. Они все преподобные такие. Все рассеянные. Не знают у кого чего спросить как правильно. Поздновато Лев с Менем и Дионисием родились.
  
dionisiy
Ну дык они для грешных людей писали, а не для преподобных
 
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* http://askforbiblie.by.ru/apologia/abraam.htm Тут отличная подборка св. Отцов против трех ангелов у Авраама.

Во-первых, здесь нет подборки «против», это Вы видите ее против и антитезу чему-то.
Во-вторых, Тертуллиан, Ориген не относятся к святым отцам, а Феодор Мопсуетский, приведенный вами как православный богослов, еписк.
Мопсуетии в Киликии пятым вселенским собором в Константинополе 553 осужден как еретик-несторианин.
В-третьих, есть иная точка зрения. которая также древняя и ее придерживалось большинство св. отцов в том числе отцы-аскеты…
Свящ. бытописатель, изображая явление Бога Аврааму у дуба, Мамврийского, говорит: явися ему Бог (Иегова) у дуба Мамврийска.., далее: возрев же (Авраам) очима своими, виде, и се три мужи стояху перед ним, и непосредственно затем: и видев притече в сретение им от дверей сени своея: и поклонися до земли, и рече: Господи, аще убо обретох благодать перед тобою не мини раба твоего (Быт. 18, 1-3). «Видите ли, спрашивает блаж. Августин, Авраам встречает трех, а покланяется Единому?.. Узрев трех, он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы Единому, исповедал единого Бога в трех Лицах» (Augustin. De tempore Serm. LXVII, n. 2 et LXX, n. 4. Точно также объясняли это место еще прежде Августина – св. Афанасий Великий(de commun. essentia Patr. et Fil. et Sp. S., n. 9 in T. II, p. 9, ed. Paris1698)). И это тем замечательнее, что и сами три, явившиеся Аврааму, беседуют с ним так, как будто они не три, а один, например, в 13 стихе: и рече Господь ко Аврааму: что яко разсмеяся Сарра в себе; или в стихе 17: Господь же рече: еда утаю аз от Авраама раба моего, яже аз сотворю. Догм. Богосл. Митр. Макария

В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит «Иегова». Авраам, выйдя навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи" (буквально "Господь") в единственном числе. В святоотеческой экзегезе встречается два толкования этого места.
Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Тро­ицы, в сопровождении двух Ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у свт. Илария Пиктавийского, у свт. Иоанна Златоустого, у блж. Феодорита Киррского. Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блж. Августин – считают, что это – явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества. Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии (канон Троичный воскресной полунощницы 1, 3 и 4 гласа), где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная"). Олег Давыденков. Догм. Богословие
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Св. Иустин Философ пишет: «Никто, даже мало мыслящий, не осмелится утверждать, что Творец всего и Отец оставил все и явился в малой частице земли. Ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков и никто другой не видели Отца и неизреченного Господа всего вообще, но они видели Того, Кто по воле Отца
есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению Его, Который по определению Его должен сделаться человеком от Девы и Который некогда явился даже во огне во время беседы с Моисеем из купины» (св. Иустин. «Разговор с Трифоном Иудеем»).

Все намного сложнее…
Учение св. Иустина о Св. Троице неполно и окончательно неразработанное терминологически, это общеизвестный факт. Ряд его терминов допускает многовариантное толкование… они даже не могут быть определены точно знатоками древних языков… Для примера об интерпретации текстов у св. Иустина:

«Св. Иустин мог придавать этим словам именно тот смысл, что Сын сперва существует с Отцом, а потом, перед творением мира и для творения, рождается. Такое понимание текста, однако, не бесспорно: ему противопоставляют (Moritz von Engelhardt, Das Christenthum Justins des Martyrers. Erlangen. 1878. S. 119) параллельное место Dial. с. Тг. п. 62, где св. Иустин говорит, что Бог не к ангелам обращался, когда сказал: «сотворим человека»; alla touto to tw onti apo tou PatroV problhqen gennhma pro pantwn twn poihmatwn sunhn tw Patri, kai toutw o Pathr prosomilei. Сомневаться в тождестве факта, означаемого словами problhqen и gennwmenoV, нет оснований; но действительно ли вполне тождественны моменты, указываемые словами sunhn и sunwn? Несмотря на самое решительное сходство выражений в том и другом месте, можно допустить, что Слово, по св. Иустину, прежде творений существует с Богом, прежде творений рождается от Него и по рождении существует с Ним прежде всех творений. Возможно, конечно, что sunwn kai gennwmenov неточное выражение, что с точки зрения св. Иустина сосуществование Слова не предшествует Его рождению, как и украшение мира не предшествует его сотворению (ср. чтение: ekosmhse kai ektise); но допустить это предположение, согласиться, что только Dial. с. Тг. п. 62. выражает правильно мысль св. Иустина, значило бы представить его воззрение изолированным от господствующего представления той эпохи, которое последовательно развивается в сочинениях следующих за св. Иустином писателей». Болотов В.В.Раскрытие учения о Св. Троице в христианской письменности до Оригена.

Под словом Отец в Вашей цитате св. Иустин мог понимать Божество как таковое, то есть Божественную сущность, поэтому такие цитаты нуждаются в очень строгих научно-филологических комментариях. А просто ссылаться на иеговистские сайты в таких вопросах несерьезно. Читайте глубокие исследования.
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Сергей Владимирович! Я понимаю что вы хотели сказать, что толкование Писание многосторонне из одного стиха можно извлечь разные смыслы и все они будут правильными. Давайте признаем, что они Рублев с благословения прп. Сергия написал все же ветхозаветных ангелов.

Вы не видите сути проблемы. Это напоминает иеговистский подход. Можно без конца говорить "ангел", "архангел" это ничего не дает для экзегезы отрывка и иконы. Все интерпретации висят в воздухе. Пока не затрагивается богословский вопрос о явлении Ангела и явлении Бога. Без этого вопроса вообще интерпретации имеют только символический смысл, а не бытийный.
Во-первых, в тексте речь идет о мужах и странниках, которые совершают определенные физические действия. В любом случае эти действия не свойственны ангелам по их сущности... Очевидно. что ангелы по улицам не ходят и с людьми не говорят... Если для Вас это еще не очевидно, то вся ваша интерпретация не имеет смысла, нет даже смыла о чем-то дискутировать, ибо это не богословие... Также. не хочу Вас шокировать, но православная аскетика не располагает точными данными, что ангелы крылаты..., напомню, что это только символический образ легкости передвижения и возвышенности, а не описание ангела по сущности.
   
dionisiy
Сергей Владимирович!
Надо же, благодаря вам я понял, что отцы не противоречат между собой в данном случае (точнее пока только один отец с другими). Судя по вашей точке зрения это даже не ангелы, а именно Отец, Сын, Дух. Ну естественно в образах мужей, т.е. вы хотите сказать раз они были видимы значит их можно изобразить, их и изображали всегда как Христа и двух ангелов!
Вот это и есть традиция иконописи, Предание № 1.
Но Вселенский Собор зная про этот образ он не разрешил его использовать! Это же очевидно!
Это Предание № 2.
Те ссылки что я вам дал св. отцов. Это №3.
Мнения и наблюдения древних церковных историков, мыслителей. Это №4.

Ваше же предание состоит пока из бл. Августина (говорившего про образ, а не тех кто его составлял) – с натяжкой №1 и почти современных нам Олега Давыденкова, Болотова, митрополита Макария – с большой натяжкой №2.

Согласитесь даже по одному пункту вы не можете привести достаточных опровержений.

1.Мы оба видим, что отцы могут по-разному толковать одно и тоже место. Но на самом деле в данном месте противоречий нет. Когда три странника и один из них разговаривает с Авраамом это или прообраз, или образ Троицы. Но разве может быть образом когда два странника ушли????? Т.е. Христос с двумя ангелами был лишь прообразом Троицы.
2.Упоминая Тертуллиана, Оригена, Евсевия мы видим общее мнение церкви. Точно такое же как и наше, они тоже св. отцов почитали и читали, и не шли во всех вопросах наперекор, а выражали в большинстве случаев выражали общее мнение.
3.Конечно мы не должны сталкивать отцов лбами. Типа этих больше значит правильнее. Это неправильно, если они были в Духе, то они не могли противоречить друг другу. Я например, могу заявить – свт. Иоанн Златоуст лучший толкователь Писания и вы не сможете этого опровергнуть, т.к. Лопухин это утверждал, так сказать вы можете найти св. отца которые сказал, что лучший этот, а я скажу, а он не знаком был с трудами Златоуста и т.д.
4.Насчет св. Иустина, мы точно знаем, что церковь изображая Ветхого Днями изображала Христа, т.е. он говорил именно про Христа, а вот кстати, иеговисты говорят про Логоса (я знаю что сайт иеговисткий, я предупредил про это). Т.е. в Ветхом Завете действовал Сын.
5.Я не понимаю про крылья и физические действия. Ангелы могут совершать «физические действия», они могут принимать любой образ на этой земле, быть осязаемыми и т.д. для этого не обязательно нужно тело или быть Богом. Точно также как и падшие ангелы. А крылья причем тут я вообще не понял ))).
6.Почему вдруг свт. Иоанн Златоуст и другие не увидели ничего странного в том, что ангелы ходят, а вы вдруг отвергаете это, не имея даже основания со стороны св. отцов? Ведь в первом пункте мы видим, что речь у бл. Августина идет о ОБРАЗЕ Троицы, а вовсе не о том, кто его изображал. Жду ваших комментариев!

П.С. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у свт. Илария Пиктавийского, у свт. Иоанна Златоустого, у блж. Феодорита Киррского. Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блж. Августин – считают, что это – явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества. Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии (канон Троичный воскресной полунощницы 1, 3 и 4 гласа), где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная"). Олег Давыденков.Догм. Богословие

Где большинство? где ссылки, почему только мнение нашего современника Олега Давыденко? )) 4 отца и 4 отца – ????
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy*  Сергей Владимирович! Надо же, благодаря вам я понял, что отцы не противоречат между собой в данном случае (точнее пока только один отец с другими). Судя по вашей точке зрения это даже не ангелы, а именно Отец, Сын, Дух.

Вы видимо не читаете, то что я пишу…
Из одного сообщения в другое я пытаюсь донести мысль, что вопрос глубже, вопрос не в словах и терминах.
Пока термины не раскрыты, никаких оппозиций и противоречий нет.
Тезис: «Христос и два ангела» и тезис «три ангела» не противоречат друг другу без точной богословской интерпретации.
Христос и два ангела…. Не прояснено 1.Христос до исторического Воплощения? 2.Христос после исторического Воплощения? 3. Если «до», то принявший вид ангела или не принявший вид ангела?
Два ангела…. Не прояснено.
1. Просто принявшие вид людей
2. Принявшие вид людей ради указания на таинство Троичности, то есть находящиеся в особом благодатном состоянии обожения для явления таинства Святой Троицы человечеству
Если это Христос до воплощения, принявший вид ангела и два ангела, то можно сказать, что перед нами «три ангела» – никакой погрешности не будет.
Если это Христос до воплощения, принявший вид ангела и два ангела в состоянии обожения, то уже Христос и два ангела, символизирующие св. Троицу.
Поэтому просто сказать «Христос и два ангела» без истолкования сути явления мало. Как и просто сказать «три ангела», тоже само по себе мало значит. Без истолкования сути явления нет гипотез и оппозиций, не ясно, что противопоставлять. Древность мнения и авторитетность также сама по себе ничего не решает без детальной интерпретации. Просто отнеситесь к этому более внимательно, или рассмотрите с богословской точки зрения все возможные варианты сущности явления Аврааму, а слова сами по себе здесь мало что скажут без богословского комментария.
  
Сергей Владимирович
Цитата: Сообщение от *dionisiy* Сергей Владимирович! Согласитесь даже по одному пункту вы не можете привести достаточных опровержений.

Так а спорить то с чем? с разными словами? что опровергать? одно слово другим? я привел мнение св. Иосифа – он дал интерпретацию... а просто писать о неких пунктах без богословского комментария есть ли смысл? Слово "ангел" противопоставлять слову "Христос", так и Христос назван Ангелом и даже ангел может явиться ради символа троичности и есть еще варианты... надо эти интерпретации богословские и сравнивать, а не сами слова. Надеюсь теперь моя мысль ясна?
  
dionisiy
Хорошо, тогда каноны иконописи. Почему клема-деяние изображает Троицу?
Почему у средней фигуры нимб меньше в иконе св. Троицы?