Андрей - Рыбак православный христианин, совет форума. Администратор.
 
Ответ на #505650 | Наталия Г.

>>Какие энергии, кроме Неизреченного Света Любви Вам в Боге еще известны? Кто о них что-то и где-то сказал? Буду рад всякой ссылке на источник.
>Благодать. Ссылки нужны?
Пожалуйста. Вот, что пишет Арх. Софроний в своей книге "Преподобный Силуан Афонский".
В ПИСАНИЯХ Блаженного Старца постоянно повторяется слово — благодать. Для лучшего понимания, что должно разуметь под эти словом, позволим себе остановиться на том, как понимает благодать православный монах.
В русском слове Благодать выражена отчасти богословская идея о ней, понимание ее природы, а именно: благой дар Бога, или дар благодати Божией; несозданная надмирная сила (энергия) Божества.
Человек создан по образу Бога-Творца. В существе тварного человека нет ничего несозданного. Сей тварный образ Бога не может быть причастным Божественной сущности, но он наделен способностью вступить в общение с несозданным Божеством чрез причастие Его благодати. И хотя не причастен человек Божественной сущности, однако, чрез благодать он становится общником Божественной жизни.
Благодать, как несозданная энергия Бога, по православному пониманию, есть — «Божество». Когда Божество благоволит соединяться с человеческим существом, тогда человек видит, ощущает в себе действие Божественной силы, преображающей его, делающей его богоподобным уже не только потенциально, «по образу», но и актуально, «по подобию» бытия. Благодать-Божество освящает человека, обожает его, т. е. творит его богом.

Валентин православный христианин. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Андрей, хотел бы поделиться с Вами ссылкой на книгу Бориса Раушенбаха "Пристрастие". Там он приводит кое-какие интересные мысли о Троице.
http://www.pravbeseda.org/library/books/raush08.html
http://www.pravbeseda.org/library/books/raush09.html

А вот основное оглавление книги:
http://www.pravbeseda.org/library/books/raush.html

Наталия Г. православный христианин. Ответ на #509561 | Андрей - Рыбак
Марк Эфесский, О сущности и энергии
Андрей, может быть Великим Постом следует несколько "притормозить" темы твоего экстремального богословия?
"Мы не будем обвинены, о братия, не будем обвинены, при исходе души нашей, за то, что не творили чудес, что не богословствовали, что не достигли видения, но без сомнения дадим Богу ответ за то, что не плакали беспрестанно о грехах своих" (св. Иоанн Лествичник, Лествица, Слово 7, глава 70).

Валентин Kонстантинович Казерский православный христианин, модератор. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Обошлись, дорогой Андрее, "без богословия в красках" — загляните как-нибудь в тему Святая Троица
Благослови Господь!

Иванченко Андрей православный христианин.Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
ТРИСОЛНЕЧНАЯ АНАЛОГИЯ ТРОИЦЫ.
Святый Кирилл, учитель славян, старался так объяснить тайну Пресвятой Троицы, он говорил:
"Видите на небе круг блестящий (солнце) и от него рождается свет и исходит тепло? Бог Отец, как солнечный круг, без начала и конца. От Него вечно рождается Сын божий, как от солнца — свет; и как от солнца вместе со светлыми лучами идет и тепло, исходит Дух Святый. Каждый различает отдельно и круг солнечный, и свет, и тепло (но это не три солнца), а одно солнце на небе. Так и Святая Троица: три в Ней Лица, а Бог единый и нераздельный".

Эта простая, гениальная аналогия помогает понять многое, хотя всякая аналогия хромает. Помня об этом (дисклаймер!) приступим.

Итак, солнце как далекая, непостижимо далекая, огромная, пылающая звезда. От одной попытки вообразить ее себе реально, живо, ум за разум заходит. Конечно если ограничиться рамками схематического абстрактного мышления, то все ни по чем, но откажитесь от разума и включите воображение. Ни размеры, ни состояние, ни условия существования солнца ум человеческий охватить не в силах и увидеть такое солнце воочию, не через стеклышко атмосферы, человеку невозможно. Это Бог-Отец невидимый, вечный, непостижимый и недоступный в полной мере человеческому познанию.

Теперь взгляните на небосклон, на круглое, размером с головку ребенка, сияющее солнышко. Оно - свет миру, все что вы видите, это не потому что все светится само по себе и отражает само себя в ваших глазах. Все, что вы видите, сушествует для вашего зрения лишь пока светит солнце. Уберите свет – все исчезает.
Это Сын Божий – Слово, Свет миру, все существующее через него "стало быть", все что «есть» не существует само по себе, а отражает Свет- Существование Слова-Логоса. Уберите Его и исчезнет само существование, как исчезнет видимый мир без солнечного света.

И наконец, солнечная энергия. Задумывались ли вы о том, что энергия солнечного света представляет собой основу всей живой материи. Все что есть живого – это не что иное как различные преображенные формы солнечных лучей. Скачок электрона в химической реакции фотосинтеза рождает два чуда – хлорофилл – энергоноситель всего живого и кислород – "огнь", поядающий носители энергии во всех живых организмах, и позволяющий нам дышать, двигаться, чувствовать и мыслить.

Только вдумаемся! Микроскопические движения ресничек инфузории, проворные телодвижения всяких муравьев, шелест трав и деревьев, всякая сьедобная растительность, все содержимое на полках продуктовых магазинов, жизнедеятельность рыб, птиц и зверей, все функции вашего тела - сокращения сердца и легких, движения руки, листающей страницы книги, и сами электрические разряды в нейронных цепях, сопровождающие ваши мысли и эмоции в момент этого чтения – все это те самые солнечные лучи, сместившие один единственный электрон в цепочке фотосинтеза! ОГО!! Вот вам и чудо Духа Святого, исполняющего все и вся.

А теперь скажите все три, описанные мною ИПОСТАСИ (по-моему лучшего слова не найти) солнца – это три различных сущности? или одна сущность но в трех видах, формах, проявлениях, лицах (неудачные слова, ограничивают даже аналогию с солнцем, а насколько искажают Святую Троицу!) Поэтому давайте не будем изобретать велосипед и говорить на масло «бутер». Итак, одно по сути солнце, но в трех абсолютно несмешиваемых ипостасях.
А теперь взглянем с этой точки зрения на катехизический текст:
«Все три Лица имеют одинаковое Божеское достоинство, нет между ними ни старшего, ни младшего; как Бог Отец есть истинный Бог, так и Бог Сын есть истинный Бог, так и Дух Святый есть истинный Бог.»

Правильно, солнце во всех своих ипостасях – солнце и есть, ни меньше, ни больше. Каждый лучик по СУТИ равновелик всей звезде. Он плоть от плоти ее.

«Различаются Они только тем, что Бог Отец ни от кого не рождается и не исходит; Сын Божий рождается от Бога Отца, а Дух Святый исходит от Бога Отца.»

Опять все на своих местах. Невидимая, непостижимая для нас звезда – источник нашей жизни и благополучия – вечна и предсушествует всему, что рождается на нашей грешной земле. Сын – солнечный диск – рождается для нас на небе видимо и доступно, умаляясь до наших размеров и дает все нам потребное для жизни. Рожденный – несотворенный! – единосущный Отцу, Им же вся быша. Он "рождается" для нас, а с Отцом-Звездой он был всегда.
Ну что тут непонятного!!!:)).

И наконец Дух Божий.
«Дух Святой является как бы Дыханием Отца, когда Отец произносит Свое Предвечное Слово. Дух Святой есть также как бы порыв любви или сила любви Отца, отдающего все Свое Сыну. Это вдохновение Отца, открывающего Себя в Сыне — Слове Своем. Он же именуется Светом Божественной Истины, воссиявшей в Сыне, носящем образ Отца»

Все правильно: и Дыхание и Свет – и Жизни источник (по-православному «податель») «иже везде сый и вся исполняяй» - везде и во всем находяшийся и во всем действующий....

Старыгин Сергей буддист.  25.11.06   Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Здравствуйте, Андрей.
Есть неотвеченный вопрос из моей темы "Вопросы буддиста...". – В христианстве, насколько понимаю, преобладает апофатическое богословие – т.е. определение Бога через то, чем он не является. При таком определении неизбежно следует вывод о безатрибутности Бога, невозможности присвоить ему какой-либо атрибут тварного мира именно потому что эти атрибуты – сотворенны, вторичны по отношению к Богу.

С другой стороны, утверждается:
1. Тройственность Бога, т.е. наличие трех атрибутов – Духа, Отца и Сына,
2. Личностность Бога. Личность во всем многообразии свойств – также набор атрибутов.
4. Наличие энергий Бога, которыми он действует в мире. Энергии, обладающие качествами – также, получается, атрибуты Бога.

Иоанн в Евангелии пишет – "Бога не видел никто никогда." Т.е. он склоняется все-таки к апофатическому определению. Потому-что быть свидетелем проявления хотя-бы одного из атрибутов Бога было бы уже, в каком-то смысле – видением Бога. Как совмещаются эти два богословских утверждения – о безатрибутности и в то же время о наличии множества разноплановых атрибутов у Бога?

Регельсон Лев Львович православный христианин. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Дорогой Андрей !
Вы подняли великую и трудную тему. Самую великую и самую трудную.
Видимо, пришло время, когда обсуждение этой темы стало насущной необходимостью. Необходимостью как внешней, так и внутренней. Внешняя необходимость – в обострившемся вызове "чисто монотеистических" религий: прежде всего ислама, но также и со стороны обновленного каббалистического иудаизма. В то же время кризис самого Монотеизма дает шанс (возможно, последний) неоязычеству, атеизму и религиям безличного Абсолюта.
Внутренняя необходимость вызвана стремительным ростом "персонализма" – осознанием и переживанием личности как самой мощной реальности человеческого бытия. Стать личностью, подлинно обладающей сознанием, волей и ответственностью – дело, требующее огромных усилий и жертв. Пусть это пока удается немногим, но перед тем, кому более или менее удалось, сразу же встает вопрос – а что дальше? Прежде всего - как избежать метафизического одиночества, или еще хуже – метафизической скуки, которая делает продолжение собственного бытия просто бессмысленным.

Те перспективы, которые предлагают философия, психология и практически все религии – это или регресс, или топтание на месте, или движение в пустоту. Поистине, можно было бы прийти в буддийское отчаяние, если бы в человеческом религиозном опыте не существовало одного единственного исключения.
Но зато какого!

Конечно, речь идет о религии Святой Троицы.
Только образ Троицы, который нельзя придумать, но можно лишь получить в откровении от Нее Самой – таит в себе некую сокровенную надежду. Но до какой же степени все человеческое естество сопротивляется этому откровению и не хочет допустить этой надежды! Вера в Троицу требует такой глубокой перестройки, такой трансформации всей человеческой психики, что решиться на это можно лишь перед угрозой метафизической гибели – полного и окончательного исчезновения себя из бытия.

Флоренский так и сказал – нет, не сказал, но "выдохнул" из самой глубины своей личности: "Троица – или гибель"!
Прежде чем включиться в разговор, я позволю себе высказать первое впечатление от Ваших формулировок: они представляются мне глубоко продуманными, лично выстраданными и в то же время ни в чем не выходящими из русла Православной традиции (конечно, в меру моего собственного понимания этой традиции). Главное – я не почувствовал в них ни одной фальшивой ноты – а это, поверьте, редчайший случай в разговорах на тему Святой Троицы. Единственный недостаток – неполнота и недосказанность. Но, может быть, это на самом деле тоже достоинство, порожденное чувством церковной ответственности и благородным "страхом Божиим". Полнота знания о Боге, к счастью, не дана человеку – ни в этом веке, ни в будущем. К счастью – потому что открывает безграничную перспективу возрастания - не в пустоту, но в актуальную бесконечность постижимого и в то же время непостижимого Бога - Троицы.
До следующей встречи на страницах форума.
Считайте, что все здесь сказанное – только подступы к разговору по существу.

Петров Георгий Михайлович православный христиани, модератор. Ответ на #2506638 | Регельсон Лев Львович
Стать личностью, подлинно обладающей сознанием, волей и ответственностью – дело, требующее огромных усилий и жертв. Пусть это пока удается немногим, но перед тем, кому более или менее
удалось, сразу же встает вопрос – а что дальше? Прежде всего – как избежать метафизического одиночества, или еще хуже – метафизической скуки, которая делает продолжение собственного бытия просто бессмысленным.
Только образ Троицы, который нельзя придумать, но можно лишь получить в откровении от Нее Самой – таит в себе некую сокровенную надежду. Но до какой же степени все человеческое естество сопротивляется этому откровению и не хочет допустить этой надежды! Вера в Троицу требует такой глубокой перестройки, такой трансформации всей человеческой психики, что решиться на это можно лишь перед угрозой метафизической гибели – полного и окончательного исчезновения себя из бытия. ===

Здравствуйте, Лев Львович.

22 Иуда – не Искариот – говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:22-26).

Человек мыслится Богом как обитель, Троицы, НО Новой Личности во Христе.
Чтобы сохранить себя в вечности, эта личность "выстраивает" новый мир, проявляет себя в нём как основной принцип бытия, и "передаёт эстафету жизни" следующей личности ...
По ходу жизни я "вычеркиваю" многие персонажи, с которыми не хочу встречаться в конструируемом мной мире и населяю "мой" мир близкими мне по духу идеями и людьми. Отвечать за этот мир буду я сам, т.к. он (мир) будет продуктом моего СОзнания, а вот на крест взойти не смогу, Христос это за меня уже сделал.
Этот мир будет новой директорией, ветвью, привитой на виноградную лозу. (Я надеюсь).
Человеку невозможно быть хорошим для всех. Сфера его отношений ограничена ближними. В центре сферы - Бог. Зачастую я специально не договариваю многих вещей, контакт с человеком должен предусматривать его "посвящённость".
Главное для меня — общение во Христе.
Плоскость этого круга общения лежит вне плоскости материального мира, но имеет на него проекцию. Проекция — неполнота, это как отпечаток пальца Божественной Руки на "понимающем", а полноту собственного мировоззрения каждый создаёт сам, и вот за счёт несовпадения в деталях - многообразие миров, нанизанных на Единого и Единственно Воскресшего

Андрей - Рыбак Ответ на #2506638 | Регельсон Лев Львович
Спаси Господи, Лев. Ты один из немногих, кто смог это увидеть. Будет возможность попробую раскрыть больше о каждом утверждении, хотя говорить придется довольно экстремально и по новому. Видит Бог, что мыслить по новому не каждому комфортно. Впрочем от Православия я не могу отойти по определению того, что для меня центром Бытия является Троица и вершиной человеческого подобия Личнось Иисуса Христа, как Бога Любви.

Дмитрий  православный христианин. Ответ на #2507048 | Андрей - Рыбак
.... хотя говорить придется довольно экстремально и по новому.
Андрей, скажите пожалуйста, чем вызвана необходимость говорить "экстремально и ново". Что в учении Православной церкви изменилось за последние полторы тысячи лет?
Прошу правильно истолковать мой вопрос, но за последнее тысячелетие все новое и экмтремальное в богословии приводило только к расколам и ересям?
Поэтому мне кажется, что прежде чем говорить "Ново и Экстремально" необходимо обосновать необходимость и правомерность такого разговора.
В чем, непример, учение и терминология святоотеческой традиции (к примеру в интерпретации Св. Игнатия Бренчанинова) недостаточны для выражения убеждений православного христианина и его догматических воззрений?

Андрей - Рыбак Ответ на #2508963 | Дмитрий
Да в том, что о том о чем я говорю я пока ни у кого не встречал. Чего ты боишься то. Я с отцами и Благой Вестью ни на йоту не расхожусь и разойтись не могу, ибо Мой Бог только Любовь, а это Есть Абсолютная Истина.

Дмитрий  Ответ на #2508989 | Андрей - Рыбак
Да в том, что о том о чем я говорю я пока ни у кого не встречал. Чего ты боишься то. Я с отцами и Благой Вестью ни на йоту не расхожусь и разойтись не могу, ибо Мой Бог только Любовь, а это Есть Абсолютная Истина.

Боюсь того же чего боялись и отцы — сказать что-нибудь ложное о Боге, как сказал, например великий Ориген,и отпал от Церкви.
Профессор Осипов ничего не говорит от себя, Св. Игнатий Бренчанинов тоже НЕ ГОВОРИЛ НИЧЕГО ОТ СЕБЯ.
Только из отцов.

Если ты, Андрей, говоришь от себя — не больший ли ты, чем Св. Игнатий? Не боишься ли ты "изречь глаголы погибельные" как то сказано было об Оригене?
Ведь сказано, что ответим за каждое сказанное слово...

Андрей - Рыбак Ответ на #2509012 | Дмитрий
Еще раз повторяю. У тебя через слово страх. Чего ты все боишься то. Если говоришь о Божественной Любви, то ты вряд ли ошибешься. Я же более кроме, как о Ней ничего и не собираюсь домысливать и придумывать. Пусть боятся те, кто о Ней умалчивает или пытается строить свое богословие без Нее вообще.
Время покажет.

Дмитрий Ответ на #2509017 | Андрей - Рыбак
Если говоришь о Божественной Любви, то ты вряд ли ошибешься.
Да запросто! Я лет пять служил Божественной Любви в оккультизме, пока не увидел как из Любви легко вырастает ненависть и погибель.
А у Кришнаитов какая Божественная любовь — это просто не передать! А Свидетели Иеговы от любви просто светятся (это я без тени иронии)
Только они при этом Православную Церковь ненавидят. Жаль только св. пророка Давида и всех святых после него.
Верили неразумные, что "начало премудрости Страх Божий".

Время покажет.
Главное, Андрей, чтобы нам его хватило — на покаяние и видение своих грехов.

Андрей - Рыбак  Ответ на #2509037 | Дмитрий
>Я лет пять служил Божественной Любви в оккультизме пока не увидел как из Любви легко вырастает ненависть и погибель.
Не верю. Вряд ли ты считал там, что Христос Истинный Бог и Он Есть Любовь. Вот видешь где у тебя проблема. Ты даже и не понимаешь о чем я говорю каждым своим предложением, а все туда же обвиняешь в чем-то. Мой Бог Иисус Христос, какие боги в твоих примерах я не знаю.
Разберись о чем я говорю, это очень просто, если конечно захотеть видеть моё, а не своё. Бог в помощь.

Дмитрий  Ответ на #2509041 | Андрей - Рыбак
Разберись о чем я говорю, это очень просто, если конечно захотеть видеть моё, а не своё.
Я и хочу разобраться в этом. Потому и прошу: Андрей, скажи прямо: Откуда твое учение? Ты уже говорил, что этого нигде не читал, но что это Истина.Если ты не прочитал и не услышал это от людей — то откуда ты это взял? Кто и как дал тебе эту Истину?

Андрей - Рыбак Ответ на #2509091 | Дмитрий
О чем ты просишь то. Ты мне про какую-то "любовь" все пишешь, а про Христову Любовь ни слова. Зачем ты мне приписываешь то о чем я даже и не говорю вовсе.

>Кто и как дал тебе эту Истину?  Спаситель, Апостол Иоанн Богослов, Антоний Великий, Макарий Великий, Силуан Афонский и многие многие другие мужи Православной Церкви. Надеюсь этих тебе имен будет достаточно.

Петров Георгий Михайлович Ответ на #2509091 | Дмитрий
Я и хочу разобраться в этом. Потому и прошу: Андрей, скажи прямо: Откуда твое учение?===

Дмитрий, извини, я встряну. Если тебе сказать, что НЕТ никакого "учения"!?. Есть ЗНАНИЕ Любви Бога. Знание, данное в Богооткровении Им Самим.
ЗНАНИЕ, которым обладали Свв. Иоанн Богослов, Симеон Новый Богослов, Серафим Саровский ... и поверь, это истинно ПРАВОСЛАВНОЕ знание, позволяющее славить Бога за Его Любовь, которую можешь ощутить ГДЕ УГОДНО.

Дмитрий Ответ на #2509100 | Андрей - Рыбак
Кто и как дал тебе эту Истину? Спаситель, Апостол Иоанн Богослов, Антоний Великий, МАкарий Великий, Силуан Афонский и многие многие другие мужи Православной Церкви. Надеюсь этих тебе имен будет достаточно.

Достаточно, открываю и читаю:
Евангелие от Иоанна гл.9:
39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Антоний Великий, устав отшельнической жизни:
"80. Обличай (и исправляй) детей своих (духовных) нещадно; потому что с тебя взыщется осуждение их (если они окажутся достойными осуждения на страшном суде)."

Макарий Великий Семь слов, слово седьмое гл.26:
"Как по преступлении Адама, когда благость Божия осудила его на смерть, сперва ..."  (Каковы слова святаго!)

Силуан Афонский. О познании воли Божией:
"В своем стремлении не погрешить, сам он, давая совет или делая указание, пребывает на суде Божием, и потому, как только встретит возражение или хотя бы внутреннее сопротивление со стороны вопросившего, не решается настаивать на слове своем, не дерзает утверждать его, как выражение воли Божией, и «как человек, отступает»."


Ответ на #2509115 | Петров Георгий Михайлович
Если тебе сказать, что НЕТ никакого "учения"!? Есть ЗНАНИЕ Любви Бога. Знание, данное в Богооткровении Им Самим. ЗНАНИЕ, которым обладали Свв. Иоанн Богослов, Симеон Новый Богослов, Серафим Саровский ... и поверь, это истинно ПРАВОСЛАВНОЕ знание, позволяющее славить Бога за Его Любовь, которую можешь ощутить ГДЕ УГОДНО.
Вообще-то я отказываюсь верить в то, что Вы правильно передаете мировоззрение Андрея. То что Вы описываете, это детальное описание "Прелести" — когда человек ОЩУЩАЕТ истину в себе и непосредственно получает Откровение от Бога. Очень надеюсь, что такого с Андреем не случилось.

Отцы учили: "Не верь себе, пока не ляжешь в гроб". Старцы всеми силами уклонялись от учительства, бежали в пустыню, чтобы случайно сказанным "от себя" словом не согрешить. А Вы говроите, что стоит только захотеть и то ЗНАНИЕ, которым обладал Св. Иоанн Богослов, можно "ощутить ГДЕ УГОДНО". Это Протестант может где угодно и когда угодно ощутить "Схождение Духа Святаго". А В Православии даже Божественный Павел видел "как бы сквозь мутное стекло", а тут — поднапрягись немного и узришь "истинно ПРАВОСЛАВНОЕ знание".
Нас от зрения истины — т.е. от зрения мерзости своей души, спасает только милосердие Божие, поскольку мы не в силах были бы пережить эту истину.
Господи, помилуй нас грешных!

Петров Георгий Михайлович Ответ на #2509323 | Дмитрий

Вообще-то я отказываюсь верить в то, что Вы правильно передаете мировоззрение Андрея.
То что Вы описываете, это детальное описание "Прелести" — когда человек ОЩУЩАЕТ истину в себе и непосредственно получает Откровение от Бога. ===

Православная экклезиология, несмотря на то, что ей посвящены высказывания и даже целые главы в трудах Отцов Церкви, не имеет догматического общецерковного выражения. Отдельные мысли святых Церкви Христовой осуждались официальной иерархией при их жизни. За пределами “общепринятых” катехизических определений осталось богословие святых, канонизированных после смерти с признанием “правильности” их суждений, например, таких, как св. Григорий Нисский, св. Симеон Благоговейный, св .Григорий Палама, св .Максим Грек, св. Дионисий (Зобниновский), св. митрополит Филипп (Колычев) и другие.
Особое место в этом “списке” занимает преподобный Симеон Новый Богослов (949-1022), который всегда боролся с косностью и омертвением церковной жизни, в частности, с повсеместным введением Студийского устава, не допускающего литургического творчества (которое он сам практиковал в обители св. Марины), а главное, с утвердившимся уже тогда — в ХI веке (!) — мнения, что все уже сказано и написано Отцами, жившими ранее.

Лучший русский исследователь богословия преп.Симеона архиепископ Василий (Кривошеин) подчеркивает, что бытовавшие в то время представления о Церкви, богословии и христианской жизни “являлись грубым извращением Евангелия, и он (Симеон) считал себя призванным бороться против тех, кто проповедует такие взгляды, с целью восстановить истинно евангельскую жизнь, утраченную в течении веков”. Архиепископ Василий цитирует Послание об исповеди преп.Симеона: ”Я осуждаюсь как гордец и хульник всеми, потому что диавол воздвигает против нас своих слуг и воюет, чтобы остановить нас повторять учение Евангелия и апостолов Христовых словами и исполнять делами, и стремиться обновить как бы обветшавший и почерневший образ евангельской жизни” .

Симеон хочет, чтобы было ясно: Царство Божие есть несомненно достижимая реальность; Оно вовсе не принадлежит только "жизни грядущей", и в жизни сей Оно не ограничено лишь "духовной" или "интеллектуальной" частью человека, но охватывает все его бытие. "Через Святого Духа, — пишет он, — происходит воскресение всех нас. И я не говорю только о последнем воскрешении тела... [Христос] через Святого Духа дарует, даже сейчас, Царство". А чтобы утвердиться в том, что такой опыт Царства не является человеческой "заслугой" и не будет простым и должным вознаграждением за упражнения в подвижничестве, Симеон особо выделяет его "внезапность" и "нечаянный его характер". В местах, где он вспоминает свое собственное обращение, Симеон любит лишний раз подчеркнуть, что он не сознавал, кто это вытаскивал его из "грязи" мира сего, дабы показать ему наконец красоту Царства Небесного.
То, что Симеон, уподобляясь пророкам, настаивал на том, что христианская вера есть познание на опыте Живого Христа, встречало отпор; легализированный и минималистский взгляд на христианство, ограничивающий веру выполнением "обязательств", казался намного более реалистическим равно и инокам, и мирянам.

Но Симеон считал таких минималистов новыми еретиками:
Здесь суть те, которых я зову еретиками [это он провозглашает в проповеди, обращенной к общине своей обители]: я говорю о тех еретиках, которые говорят, что в нынешние времена и среди нас никого нет, кто мог бы соблюсти заповеди Евангелия и быть, как быти святые отцы... Те, которые почитают это невозможным, есть еретики и имеют не одну какую-либо частную ересь, но, можно сказать, все ереси; поколику эта ересь нечестием и богохулением своим превосходит и затмевает все другие, и кто говорит так, низвращает все Божественные Писания... Эти богоборцы, или лучше сказать, антихристы вопят: невозможно это, невозможно.

Вот слова Св. Симеона Нового Богослова:
«Не говори, что невозможно получить Святого Духа;
Не говори, что возможно спастись без Него.
Не говори, что можно обрести Его, не зная об этом.
Не говори, что Бог не является нам.
Не говори, что Люди не видят Божественный свет,
Или что в наши дни это невозможно.
Это не может быть невозможно, друзья мои,
Но вполне возможно для тех, кто пожелает».

Дмитрий Ответ на #2509387 | Петров Георгий Михайлович
Георгий Михайлович,
после того, как я, начал выбираться из Прелести оккультизма, я выработал для себя определенные правила, как отличать истинное от ложного.
Я не возьмусь утверждать, что эти правила совершенны и всегда срабатывают, но это тоже ОПЫТНОЕ ПОЗНАНИЕ, за которое Вы так ратуете.

И я, как уже пострадавший от Прелести, весьма и весьма опасаюсь вновь там оказаться.

Поэтому, когда я вижу, как кто-то получает ОТКРОВЕНИЕ ОТ БОГА, у меня сердце сжимается.
Я столько насмотрелся на получающих ложные откровения, и наблюдал потом как они мечутся между психушкой и Церковью, что, поверьте, очень недоверяю вашему Бесстрашию в Любви. У Иоанна Лествечника Совершенная любовь, которая побеждает страх — это высшая ступень иноческого подвига, неужели Вы действительно ее достигли? Точно ли?

Петров Георгий Михайлович  Ответ на #2509468 | Дмитрий
У Иоанна Лествечника Совершенная любовь, которая побеждает страх — это высшая ступень иноческого подвига, неужели Вы действительно ее достигли? Точно ли? ===

Вот в этом субъективность Вашего мнения. Как и ЛЮБОЕ человеческое мнение.
Это я к тому, чтобы Вы не сравнивали и не измеряли ...
Я могу сказать ТОЛЬКО о себе: в Свете Христовом грехи видны лучше. И свои и чужие — в себе.
Совершенная Любовь — Любовь Бога, а у меня её нет ...
Его теплом греюсь, Его Свет пытаюсь отразить своим грязным зеркалом.

Дмитрий  Ответ на #2509475 | Петров Георгий Михайлович
Я могу сказать ТОЛЬКО о себе: в Свете Христовом грехи видны лучше. И свои и чужие  в себе. == Простите не совсем понял: как это "чужие- в себе"? ===
Это отношение к миру как к появленному бытию чисто для меня. Люди — суть аспекты меня самого. Они не виноваты, что они такие как есть ... это я "виноват".
Они — зеркало.

Ответ на #2509550 | Петров Георгий Михайлович
Это отношение к миру как к появленному бытию чисто для меня. Люди — суть аспекты меня самого. Они не виноваты, что они такие как есть ...  это я "виноват".
А-аа, тогда понятно:))  Жаль Андрей опять не ответил... Помоги Господи!

Кобелев Олег Юрьевич  православный христианин. Ответ на #2509468 | Дмитрий
Здравствуйте Дмитрий!

...... что, поверьте, очень недоверяю вашему Бесстрашию в Любви.***

Адам, Я создал тебя свободным ты Мой венец творения, и отдаю тебе во власть всю землю со всем Моим творением ты полновластный хозяин. Прошу тебя не пытайся узнать раньше времени о добре и зле ( и если дерево было создано с плодами, значит могло быть и по другому) если узнаешь(раньше времени) то умрешь............
Змей видел что Бог Любит Адама и подумал если Адам умрет то Богу будет плохо и Бог будет плакать и обманул Адама и себя. Адам не умер....
Можно мне с таким представлением о Боге (похож Он на Любовь?) рассказать своим детям о Нем как о Любящем Отце, или можно, что то добавить?
Простите.

Ответ на #2509566 | Дмитрий
Дмитрий простите что ввел вас в заблуждение. Поверьте мне это не откровение, просто поменялось представление о Боге. раньше я думал что Бог это наказатель и если согрешал, то просил прощения, а если опять после обещания не согрешать, опять согрешал, то опять просил прощения и за это время Он меня ни разу не наказал. Поэтому поменялось мое представление о Нем, как о Любви. Простите. Братья и сестры простите если ввел кого-то в заблуждение.

Дмитрий  Ответ на #2509762 | Кобелев Олег Юрьевич
Наверное я неправ. Мне просто хотелось понять где я нахожусь. Несколько раз в разных темах я спрашивал, исповедуют-ли организаторы форума Православный символ веры. Только один из модераторов ответил мне прямо и положительно. Остальные, в том числе и Андрей или отмалчиваются или посылают в темы - кто поближе, кто подальше.
А вообще-то кто я такой, чтобы у кого-либо чего-либо требовать, тем более исповедания? Всяко у Анрея своя голова, явно не дурнее моей, и опыта церковной жизни у него не меньше. Да и масштабы не мои...
Наверно мне неполезно пытаться что-то здесь выяснять, от кого-то чего-то требовать. Простите меня, если кого-то смутил своими вопросами.
Поста всем приятного, Прощайте!

Андрей - Рыбак Ответ на #2509282 | Дмитрий
Я не пойму к чему все эти слова приведены. Если показать, что они есть, то есть и другие у Апостола и у святых. Почему одни слова противоречат другим, и почему ты не желаешь видеть, что Любовь Христова и то, о чем ты говоришь, не тождественно. Что тебя заставляет так искажать суть, что этому причина?
Как ты можешь слышать, о чем говорю я, если приписываешь мне то, о чем я и словом не обмолвился. Почему я тебе не уличил в прелести, хотя подобное приписывание своих измышлений другому уже о многом да говорит.
Так что разберись в причинах и не переходи сразу на следствия. Будь здоров.

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2506689 | Петров Георгий Михайлович
Человек мыслится Богом как обитель, Троицы, НО Новой Личности во Христе. Чтобы сохранить себя в вечности, эта личность "выстраивает" новый мир, проявляет себя в нём как основной принцип бытия, и "передаёт эстафету жизни" следующей личности ...

Вот это мне представляется самым важным. Святая Троица — не только предмет высоких умозрений (хотя и это - тоже); но главное — это принцип нашей жизни и образ человека, каким он задуман Богом.
Ведь в таинстве Крещения ("нового рождения" или рождения себя в качестве "нового человека"), мы крестимся "во Имя Отца и Сына и Святаго Духа" и одновременно "облекаемся во Христа" — уподобляемся Ему. Значит, Иисус Христос несет в Себе полноту образа Св. Троицы ("в Нем пребывает вся полнота Божества телесно"), и соответственно каждому крещенному также сообщается внутренний образ Троицы.

Что все это значит на практике и почему мы не замечаем в себе такого фундаментального изменения после Крещения? Для этого надо ясно понять, что представляет собой человек до крещения и что с ним происходит в таинстве. Церковь учит — человек освобождается от "первородного греха", т.е. происходит глубокая трансформация в недрах его природы. Как это понимать? Вот мой "антропологический теологумен", который предлагается для обсуждения.

Человек по первоначальной природе "монадичен" — т.е. глубинная, подсознательная воля к собственному бытию составляет его сущность как индивидуального существа. Можно назвать это волей к жизни или инстинктом самосохранения - но без этого человека нет. И это благословлено Богом: "Избери жизнь, чтобы жил ты и потомство твое". Только переживая себя как отдельное, особое, в какой-то мере самостоятельное существо, человек может вступать в диалог с Богом и свободно отвечать (или не отвечать) на Его призыв: "Сын Мой, дай Мне твое сердце".
Но все это разделяет также иудей и мусульманин, тринитарности здесь еще нет.

В "чистом" монотеизме Бог мыслится как Монада, подбная мне, только большая и сильная и, согласно откровению, добрая к человеку. И это истинно так.
Но монотеизм не выводит человека из его монадичности. Точнее говоря, выводит, но лишь частично, лишь в сфере нравственности и культуры — того, что отличает человека от животного.
В базовом переживании себя как монады человек от животного не отличается. И эта двойственность постоянно мучает нас и порождает благословенное недовольство собой, стремление преодолеть разорванность и обрести цельность. Монотеизм без тринитарности эту двойственность не преодолевает, но лишь ограничивает, вводит в приемлемые рамки природную монадичность.
Чтобы наше подсознание стало соответствующим высшим человеческим ценностям (суть которых — любовь), оно должно радикально измениться, перестроиться, из монадического стать тринитарным. И это происходит в Крещении, но как правило, не закрепляется и не возрастает в нас. Одна из причин этого - отсутствие ясного понимания того, что это вообще значит — обрести образ Святой Троицы.
Здесь я остановлюсь: хотелось бы послушать других, прежде чем развивать эти мысли дальше.

Петров Георгий Михайлович Ответ на #2529695 | Регельсон Лев Львович

Одна из причин этого — отсутствие ясного понимания того, что это вообще значит — обрести образ Святой Троицы.
Здесь я остановлюсь: хотелось бы послушать других, прежде чем развивать эти мысли дальше. ===

Разум, Слово и ОТНОШЕНИЕ (Любовь) Разума к Своему Слову = Троица.
Троица во мне: Я, Слово Божие (Христос) во мне и ОТНОШЕНИЯ между нами, причём моё отношение лишь отражение Его Любви.

Регельсон Лев Львович Ответ на #2529754 | Петров Георгий Михайлович
Разум, Слово и ОТНОШЕНИЕ (Любовь) Разума к Своему Слову = Троица.
Троица во мне: Я, Слово Божие (Христос)во мне и ОТНОШЕНИЯ между нами, причём моё отношение лишь отражение Его Любви.

Вы предложили два разных решения, но оба представляются неудовлетворительными по одной и той же причине — присутствие в предполагаемом образе Троицы безличных реальностей.
В первом случае речь идет лишь о модусах или аспектах одной личности (т.е. "меня"): Разум, Слово и Отношение между ними.
Но Троица не есть три модуса Одной Личности. "Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой — не три бога, но Один Бог, не одно лицо, но три: Отец, Сын и Дух Святой".

Во втором случае два начала личных: "Я" и "Христос", а третье — Отношение, не есть личность. Да и первые две личности уж очень неравночестны.

Петров Георгий Михайлович Ответ на #2530048 | Регельсон Лев Львович
Вы предложили два разных решения, но оба представляются неудовлетворительными по одной и той же причине - присутствие в предполагаемом образе Троицы безличных реальностей. ===  Личность - это самосознание и воля. Она появляется, когда выработано ОТНОШЕНИЕ и присутствует решимость реализовать это отношение. +++ В первом случае речь идет лишь о модусах или аспектах одной личности (т.е. "меня"): Разум, Слово и Отношение между ними.  Но Троица не есть три модуса Одной Личности. ===

Троица — ОДНА Личность, а не три :).
Самосознание (знание себя) предполагает осознание различных аспектов себя самого и выбор себя как отношения.
Я вынужден повториться:
Если мы, определяем Бога как Разум (Логос), бытие которого в Самом Себе — информационный обмен, то мы должны чётко представлять себе, что это не хаотическое движение многих идей в одной голове, но упорядоченное мышление, подчинённое неким правилам, которые Он Сам для себя установил.
Эти "правила" создают некую структуру, которую можно назвать "Мыслью" Бога.
Формализованные мысли образуют структуру второго уровня — "Слово" Бога. Бог мыслит Самого Себя в Себе самом, но "видит" в Себе различные аспекты.
Сам Бог, Слово Бога и ОТНОШЕНИЕ к Этому Слову образуют "Образ" Бога о котором Он говорит:
Это Я — Троица.
Идея "человека" в процессе мышления возникает как идея "модели" Самого себя, как то "отражение", которое делает "видимым" Себя Самого "со стороны".
"Отношение" к этому отражению, этой модели Бога специфическое, это отношение составляет нравственный аспект Божественного бытия, который (аспект) и положен в основу взаимоотношений "Образа" и "модели", Бога и человека.
Наделяя человека способностью к самопознанию, свободой совершить свой, собственный выбор, Бог "оставляет открытым" канал связи с собой.
Этот "канал связи с Богом" и есть Слово Божие, которое открывается в нас как Христос.

Георгий Михалыч Черновъ  Ответ на #2530065 | Андрей - Рыбак
...>Вооще-то коллективного мышления не бываетъ! :) Яже лично мыслю Её как Равенство Своему Тождеству :-)
История показывает обратное, бывает. Что такое Равенство Своему Тождеству?

...История не кинотеатръ, Андрей! И ничего никому не показываетъ!.. Поэтому Ваше "мы мыслим" означает как раъ РАЗНОСТЬ индивидуальных представлений. Поэтому невозможно скопом ни покаяться, ни удостоиться. Что касается моих представлений о св.Троице, вижу простейший вариант: По природе Отецъ и Сынъ тождественны, один не прежде другого, и т.п. И единит, уравнивает их тождество — Св. Духъ Любви между Ними. Одному не менше Другого, Один любит не меньше и не боьше Другого, и т.д., по различаемым нами достоинствам...
Поэтому очевидно: если и можно сформулировать, то только таким, простейшим выражением — Отец —  Св.Дух — Сын. Тождества Отца и Сына уравниваются св. Духом Любви. Вот я и сказал " Равенстство Своему Тождеству". Математичски выражаясь, "0=0" — триединая безконечность. Ничего проще помыслить невозможно. Святые отцы Церкви указывали на то, что понятие Триединства это максимально возможное знание, доступное человеку.

Андрей - Рыбак   Ответ на #2530167 | Георгий Михалыч Черновъ
...История не кинотеатръ, Андрей! И ничего никому не показываетъ!.. Поэтому Ваше "мы мыслим" означает как раъ РАЗНОСТЬ индивидуальных представлений. Поэтому невозможно скопом ни покаяться, ни удостоиться.

Почему не кинотеатр? Как раз кинотеатр и есть. А то, что МЫ мыслим, есть вариант Отец, Сын и Дух Святой мыслят. Не каждый по отдельности, но согласно и едино. Вот и мы мыслим, жаль, что всяк по своему. Однако Бога надо мыслить верно. Всё из Любви и к Ней. Любовь же Есть Бог, а Бог Есть Троица в Единице, Которая Едина в Любви.

>Спор о Боговидении — удел дураковъ.
Иоанн 1:18     "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Ты это у рыбаков спроси, неужто они дураками были. Или Спаситель не Бог уже.

Сергей Изотов сомневающийся,  модератор. Ответ на #2530209 | Георгий Михалыч Черновъ
***Спор о Боговидении — удел дураковъ***
А я согласен. Правда, если под Боговидением имеется в виду узреть глазами своими. А если под Боговидением имеется в виду зрение сердечное, зрение Духовное, то не познавший Бога и не Его, душевный не может принять духовного, о чем им спорить? Спор — глупость в любом случае. Поделиться, совместно славить Бога, каждый член Церкви со своим откровением, вместе и составят полноту. А спор рождается от неведения и гордыни, от домыслов (обеих сторон спора). Бог с нами!

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2530084 | Петров Георгий Михайлович
Личность — это самосознание и воля. Она появляется, когда выработано ОТНОШЕНИЕ и присутствует решимость реализовать это отношение.

Личность — это не только самосознание и воля, это также и подсознание и самоощущение.
Если мы не включаем в состав своей личности свое бессознательное (Фрейд называет его "Оно"), то весь драматизм человеческой жизни становится непонятным. Я прочел Вашу статью о личности (на Вашей личной странице) — Вы очевидно мыслите иначе. Аргументируйте! Я ставлю вопрос так: необходимо изменить свое подсознание, чтобы оно стало сообразным высшему идеалу, т.е. образу Святой Троицы.

Троица — ОДНА Личность, а не три

Так думал и Карсавин, но полагаю, что Вы с ним не правы. Получается, что Три Лица — это три модуса Одной Личности. Но это не так. Личность Отец, Личность Сын, Личность Дух Святой, Личность Святая Троица. Триединая Личность.  Это выражается в текстах церковных молитв: к каждому Лицу и к Троице мы обращаемся со словом "Ты". У святых Отцов понятия личности еще не было, в тринитарном богословии употребляется понятие Ипостась - а это не совсем то же самое, что Личность. Отсюда — многие сегодняшние богословские затруднения. Понятие личность (persona) впервые появляется в схоластическом богословии.

Я вынужден повториться: Если мы, определяем Бога как Разум (Логос), бытие которого в Самом Себе — информационный обмен, то мы должны чётко представлять себе, что это не хаотическое движение многих идей в одной голове, но упорядоченное мышление, подчинённое неким правилам, которые Он Сам для себя установил. Эти "правила" создают некую структуру, которую можно назвать "Мыслью" Бога. Формализованные мысли образуют структуру второго уровня — "Слово" Бога. Бог мыслит Самого Себя в Себе самом, но "видит" в Себе различные аспекты. Сам Бог, Слово Бога и ОТНОШЕНИЕ к Этому Слову образуют "Образ" Бога о котором Он говорит: Это Я — Троица.

Это не повторение, а развитие мысли. Да в таких трудных разговорах и повторение не мешает. Мне кажется, что все это рассуждение применимо только к человеку, но никак не к Богу. Внутренняя жизнь Троицы не может быть понята в столь рациональных терминах, взятых из человеческого опыта. Если бы человек мог вполне понять Бога, то он был бы по природе равен, или единосущен Ему. Надеюсь, Вы не считаете, что человек — "эманация" божественной сущности, как думают все "восточники"? Если человек — творение Бога, то остается место апофатизму и открывается перспектива вечного возрастания человека, вечного постижения Бога и все большего уподобления Ему.

Сам Бог, Слово Бога и ОТНОШЕНИЕ к Этому Слову образуют "Образ" Бога о котором Он говорит: Это Я — Троица.

Вы мыслите последовательно, развивая все ту же предпосылку: Бог есть Монада, обладающая тремя аспектами или модусами, как в своей внутренней жизни, так и в проявлениях вовне.  Получается, что Троица — это не Сам Бог в Своей сущности, а только его образ. То есть базовую монадичность, свойственную человеку, Вы переносите на Бога. И тогда теряется надежда для человека вырваться из парадигмы монадичности, изменить монадический способ бытия на тринитарный.

Идея "человека" в процессе мышления возникает как идея "модели" Самого себя, как то "отражение", которое делает "видимым" Себя Самого "со стороны".
"Отношение" к этому отражению, этой модели Бога специфическое, это отношение составляет нравственный аспект Божественного бытия, который (аспект) и положен в основу взаимоотношений "Образа" и "модели", Бога и человека.

С этим я в целом согласен, вопрос лишь в том, каков этот образ или нравственный идеал или, если угодно, даже "модель" богоподобного человека. Я лишь утверждаю, что предлагаемая Вами модель бесперспективна: человек может расти в своем могуществе, но он никогда не сможет преодолеть свой базовый эгоизм (эгоизм — нравственная проекция онтологического монадизма). Да и задача такая не ставится, и проблема не принимается во внимание. Ведь, по Вашему — Сам Бог есть Монада, пусть даже всемогущая и всеблагая. Чем же иным тогда может быть человек?

Наделяя человека способностью к самопознанию, свободой совершить свой, собственный выбор, Бог "оставляет открытым" канал связи с собой.
Этот "канал связи с Богом" и есть Слово Божие, которое открывается в нас как Христос.

"Канал связи с Богом" — это Божественная Энергия, и Слово — один из аспектов этой Энергии. К Слову Божию, к Слову Христа мы приобщаемся через Писание: каждое прочтение Писания в Духе - есть откровение Бога для нас. К Самому же Христу мы приобщаемся в Причастии и в акте ответной личной любви к Нему. Вас же можно понять в духе "естественного откровения" — всякий свободный акт самопознания есть откровение в нас Христа. Но тогда, во-первых: зачем проповедь, вера и таинства и , во-вторых: в чем самостояние, автономия человека, в чем его онтологическое отличие, отделенность от Бога, которую мы с такими усилиями преодолеваем? Или я Вас неправильно понял?

Петров Георгий Михайлович Ответ на #2530409 | Регельсон Лев Львович
Надежда уподобиться Богу ОБРЕТАЕТСЯ во Христе:

23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:23-26).

К Слову Божию, к Слову Христа мы приобщаемся через Писание: каждое прочтение Писания в Духе — есть откровение Бога для нас. К Самому же Христу мы приобщаемся в Причастии и в акте ответной личной любви к Нему.
ТОЛЬКО приняв Слово в себя, Родишись от Духа Святого во Христа, мы начинаем "слышать" Слово в себе ...

Волотов Иосиф Иванович  эзотерик.  11.01.07   Ответ автору темы | Андрей - Рыбак

Бог Личность, которая Три-Ипостасна и все отношения между Ипостасями построены на Неизреченной Любви. Любовь есть Сущность Личности Бога, ибо только Она способна Творить Благо и дарить Жизнь. Любовь Бога верна и жертвенна. Любовь никогда не сможет разрушить связи в отношениях между Ипостасями, и поэтому Бог Есть Троица в Единице. Отец, Сын и Дух Святой всегда есть, были и будут, ибо только Любовь вечна, а Бог Есть Любовь.

В Троице нет ничего нового и не христиане ее придумали. Мы имеем Тримурти в Индии: Брахма, Вишну и Шива. В изначальной Руси был Стрибог (Трибог): Перун, Род и Велес. Древняя Троя названа по имени Троицы, и в "Слове о полку Игореве" сказано: "Русь — земля Троянская", т.е. земля Троицы. Монотеизм изобрели семиты, ошалевшие от палящего солнца в своих пустынях. У них Бог от собственного одиночества становится каким-то жестоким самодуром — во всяком случае, таким его описывает Библия. А когда Тримурти — возникает разнообразие, они друг друга уравновешивают и дополняют. И от них — три правящие касты: кшатрии, брахманы и вайшьи.

Андрей - Рыбак Ответ на #2550632 | Волотов Иосиф Иванович
>В Троице нет ничего нового и не христиане ее придумали. Мы имеем Тримурти в Индии: Брахма, Вишну и Шива. В изначальной Руси был Стрибог (Трибог): Перун, Род и Велес. Древняя Троя названа по имени Троицы, и в "Слове о полку Игореве" сказано: "Русь — земля Троянская", т.е. земля Троицы.

Святая Троица: Отец, Сын и Дух Святой Единая Личность и Бог Любви. У кого это так? Да ни у кого. Только Спаситель показал, Кто Бог на самом деле.

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2531039 | Петров Георгий Михайлович

Зачем Троице подсознание, если Она осознает Себя ТОЛЬКО как Троицу?  Вот и нам надо осознать себя, что возможно ТОЛЬКО с помощью разума.

Странный вопрос. Причем тут Троица?Я говорил о нашем, человеческом подсознании.Оно есть, оно действует мощно и определяет наше первичное самощущение себя как чего-то отдельного от всего окружающего — я это имею в виду, говоря о "монаде". В этом смысле монадой является уже бактерия. Мы ведь тоже из одной клетки произошли, и наше подсознание об этом помнит. Впрочем, инстикт самосохранения и самоутверждения настолько мощный, что легко проникает и в сознание.Я не говорю, что так должно быть — я говорю, что так есть.
Согласен с Вами, что надо осознать себя с помощью разума, хотя это не так просто — это большая и трудная работа. Но осознать — недостаточно, надо реально изменить, перестроить себя, изменить свои базовые инстинкты. Вот я осознаю свою монадичность, но пока что никакими усилиями изменить ее, заменить на тринитарное мироощущение пока не могу. Это ведь все равно, что родиться заново. Но как бы ни было трудно - все равно придется. Не успею при жизни, продолжу после смерти.

Петров Георгий Михайлович  Ответ на #2553420 | Регельсон Лев Львович
Согласен с Вами, что надо осознать себя с помощью разума, хотя это не так просто — это большая и трудная работа. Но осознать — недостаточно, надо реально изменить, перестроить себя, изменить свои базовые инстинкты. Вот я осознаю свою монадичность, но пока что никакими усилиями изменить ее, заменить на тринитарное мироощущение пока не могу. Это ведь все равно, что родиться заново. Но как бы ни было трудно — все равно придется. ===

Я как-то писал, что если человек способен к рефлексии, то ему легко будет понять Троицу как Субъект, объект и ОТНОШЕНИЕ субъекта к объекту.
Бог (Разум) — Субъект, Его Слово — объект, отношение Субъекта к объекту — Любовь.
Но ЭТО — ОДНА Личность.
Проявление ОТНОШЕНИЯ Бога во вне и есть ЖИЗНЬ как реализация Его Любви.

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2553450 | Петров Георгий Михайлович
Легко понять Отношение между Личностями. Но как понять утверждение, что Отношение ЕСТЬ Личность? Если Дух Святой есть лишь отношение Отца и Сына, то Его роль служебна, и Третье Лицо неравночестно. Кроме того, все Лица связаны взаимными отношениями любви, а не только Первое и Второе.

Отношение — Любовь. Бог есть Любовь, что тут неравночестного?

Вы упорно смешиваете (или не хотите различать) личное и безличное. Без этого фундаменального различения никаких проблем, конечно, не возникает. Но тогда и само Откровение о Троице теряет всю свою бесконечную глубину.
Любовь не есть лицо, но есть отношение между лицами.
"Бог есть Любовь" — это и значит, что Бог есть Троица. Любовь есть не Одно из Лиц, но онтологическое отношение между всеми Тремя Лицами.
В безличных терминах можно говорить о Божественной Энергии — изливаемой вовне ("окрест Божества") энергии внутритройческой жизни. Этому соответствует второе определение: "Бог есть Свет". Но мы ведь говорим не об Энергиях Троицы, но о Самой Троице в Ее сокровенной (личностной) сущности.
Даже если, следуя Аквинату, сказать, что "лицо есть отношение", т.е. "личность есть любовь", то и в этом случае каждое из Лиц в равной степени есть Любовь, а не только Одно их Них.
Точно так же, если мы примем часто повторяемое утверждение: "Дух Святой есть ипостасная Любовь Отца и Сына", то мы тут же должны продолжить: "Отец есть ипостасная Любовь Сына и Святого Духа", а "Сын есть ипостасная Любовь Святого Духа и Отца". Я не знаю, можно ли так говорить - но в любом случае Вы же не это говорите!
Вы повторяете ту же ошибку, которую несет в себе совершенно неканоническая икона: так называемая "Троица новозаветная". Образом Троицы в ней являются два человека и посередине голубь. Разве можно ставить рядом человека и голубя как нечто равночестное? В данной иконе искусственно объединены два разных богоявления: Божественный Дух (Энергия) в виде голубя на Иордане и пророческое видение Иоанна: Сидящий на престоле и Агнец (смысл этого богоявления обсуждается в разделе "Иконы", тема "Отечество").

Петров Георгий Михайлович Ответ на #2554663 | Регельсон Лев Львович

Вы упорно смешиваете (или не хотите различать) личное и безличное. ===

Какое БЕЗЛИЧНОЕ??? Объективная (безличная) идея всегда "субъективизируется" ЛИЧНЫМ отношением.

Любовь не есть лицо, но есть отношение между лицами. ===

Идея любви не есть лицо, но ОТНОШЕНИЕ Бога к нам есть ТОЛЬКО Любовь. Бог — Личность, суть которого — Любовь. Взаимоотношения внутри Бога — это ОТНОШЕНИЕ Субъекта к Объекту — Разума к своему Слову. Бог — это ОДНА Личность.

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2554754 | Петров Георгий Михайлович
Бог — это ОДНА Личность.
Ну, если так, то и обсуждать нечего! Аллах акбар!
Если Бог — одна Личность, то есть, одинокая Монада, то Любовь не есть Его внутренняя сущность, но только внешний аттрибут. Он может быть каким хочет — добрым, злым, безразличным.
Мы просто верим пророку, который сказал, что "Аллах милостивый и милосердный". А вдруг пророк ошибся? Он же человек, а не Бог. В Бога-Монаду очень легко верить, потому что Он внутренне антропоморфен — такая же монада, как и каждый из нас. И Каббала (у Михаила Лайтмана) так говорит (пересказываю своими словами): "Наш эгоизм есть отражение Единственности Бога. Но поскольку Он неизмеримо больше нас, то необходимо и разумно подчинить Ему наш эгоизм".
Что тут непонятного? Вот Вы и говорите: если мыслить рационально, то придем к вере в Бога.

Но только не к Троице.
Мыслить рационально — значит проецировать в сферу разума наш монадический (эгоистический) способ бытия. А Евангелие требует и призывает изменить наш способ бытия — с монадического на тринитарный. Это и означает - родиться заново и принять на себя образ Божий (т.е. образ Троицы). Тогда и способ мышления изменится — и тринитарный догмат станет для нас разумным. И любовь станет не экстатическим порывом души и не идеальной мечтой и даже не выстраданной привычкой — но глубинным, естественным, свободным стремлением. Как это было (и есть) у Иисуса Христа и постепенно становится у святых по мере уподобления Христу.
В том и вся немыслимая новизна догмата, что "три" и "один" относятся к одному и тому же.
Личность — это Тот, к Кому мы можем обращаться со словом Ты, и Кто о Себе мождет сказать: "Я".
Личность Отец, Личность Сын, Личность Дух Святой, Личность — Святая Троица.
И если кто-то говорит, что он это это понимает, значит — он этого не понимает!

Петров Георгий Михайлович  Ответ на #2554826 | Регельсон Лев Львович

Личность Отец, Личность Сын, Личность Дух Святой, Личность — Святая Троица.
И если кто-то говорит, что он это это понимает, значит — он этого не понимает! ===

Я НЕ понимаю Бога как ТРИ Личности. Личность одна, а мышление — суть ВЫРАБАТЫВАНИЕ отношения (Любовь) субъекта (Разума) к объекту (Слову).

Андрей - Рыбак Ответ на #2554850 | Петров Георгий Михайлович

>Я НЕ понимаю Бога как ТРИ Личности.

Этого никто не понимает. Поэтому и говорят Триединая Личность.

Петров Георгий Михайлович  Ответ на #2554863 | Андрей - Рыбак>

Я НЕ понимаю Бога как ТРИ Личности. ==Этого никто не понимает. Поэтому и говорят Триединая Личность. ===

Вот это я понимаю :0.   Бог — Триединая Личность суть которой — Любовь.

Зеличенко А.И. невоцерковленный верующий. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
==Как мы мыслим Бога Троицу?==

Это вопрос, может быть, и любопытный, но я хочу в связи с ним задать другой вопрос: "А зачем нам мыслить Бога Троицу?" Что это помогает нам в Пути? Если да, то как? Если нет, то не праздное ли это мышление?
Еще один вопрос: "А способны ли мы адекватно мыслить Бога?" Думаю, что никак не способны, пока сами не станем Богом. Но тогда в наших попытках мыслить Бога больше всего праздномыслия.
Вот я иду на гору. Мне нужно думать очень о многом — о том, как не сбиться с пути, как распределить силы, как не отстать от товарищей. Но нужно ли мне думать о прекрасном алмазе, который я знаю >Бог - Триединая Личность суть которой - Любовь.

Не только Суть, и Закон, и Имя. И вообще всё из Него (Неё) и к Нему (Ней). Слава Богу Любви за всё! Ибо Любовь только благое творит.
есть на вершине? Только, чтобы укреплять свою решимость идти, если она у меня слабая. Но и в этом случае я ничего не придумаю, потому что знаю, что Алмаз этот несравним ни с чем из того, что я знаю.
А в то же время праздные мысли часто отвлекают: замечтался — и улетел в пропасть. Положим (я писал в другой теме) насмерть не разобьешься, но сколько времени уйдет, пока вылезешь! Но пусть и не в пропасть — все равно бревна на дороге не увидишь, нос расквасишь. Нет, люди горные знают — это место не для мечтателей-фантазеров.

Андрей - Рыбак Ответ на #2554872 | Петров Георгий Михайлович
>Бог — Триединая Личность суть которой — Любовь.
Не только Суть, и Закон, и Имя. И вообще всё из Него (Неё) и к Нему (Ней). Слава Богу Любви за всё! Ибо Любовь только благое творит.

Ответ на #2558890 | Зеличенко А.И.
>Это вопрос, может быть, и любопытный, но я хочу в связи с ним задать другой вопрос: "А зачем нам мыслить Бога Троицу?" Что это помогает нам в Пути?
Кто как мыслит, тот так и живет и значит тем путем и идет. Если мы будем мыслить Бога криво, то и ходить будем криво, а если Бог нам известен, мы знаем Истину, т.е. Его Суть, то и сомнений в пути не будет. Когда есть незнание или сомнения, шаги неуверенные, мы то и дело пытаемся смотреть по сторонам и не оступиться. Знающий маршрут и цель всегда более неуязвим. Так что надо мыслить и по возможности чисто.

Зеличенко А.И.  Ответ на #2558962 | Андрей - Рыбак
==если Бог нам известен, мы знаем Истину=
Это верно. Но беда в том, что становится Бог известным только тому, кто к нему уже пришел.

==Если мы будем мыслить Бога криво, то и ходить будем криво==
Это тоже верно. Но опять-таки. Мыслить Бога не криво мы не можем. Пока мы в Пути, мы мыслим Его (или ИХ? — вот уже вопрос и не из простых) все равно криво. Это наша данность. Как то, что ближайший путь к Вершине — лететь по прямой. Но мы рождены ходить, и Путь наш крив (по-другому, менее обидно — извилист).

Что же касается Пути без сомнений, то такого не бывает долго. Сомнения наши исчезают, чтобы потом снова появиться. Я слышал, что есть ближе к Вершине продолжительные участки, на которых сомнений нет, но сам там не бывал, а слухам здесь верить нельзя, а главное — ни к чему. Если я ползу на высоте 3000 метров по извилистой тропе, что мне за интерес ломать голову над тем, будет ли на 5000 ровное плато?

Мыслить, конечно, необходимо (во всяком случае, на определенных этапах Пути, пока не поднимешься выше мыслей). Но мыслить нужно правильно. То есть задавать себе вопросы, которые, во-первых, не праздные, а во-вторых, на которые можешь ответить. Что толку в вопросах вроде "Сколько ангелов умещается на острие иголки?". Единственный прок в том, чтобы понять что такие вопросы бессмысленны. Тем более, что острых и действительно важных вопросов у человека Пути всегда множество — ему есть, о чем подумать. И главная мысль наша — каков наш маршрут, лично мой или лично его. Эти маршруты не всегда одинаковы. И потому, что выходим мы из разных точек. И потому, что рюкзаки у нас разные.

Что же касается незнания и сомнений, то и они на определенном этапе неизбежны. Через них нужно пройти, как через лес. Но пройти через незнание не значит прийти к полному Знанию. Полное Знание — это Вершина. И дается Оно не только мышлением, а главное — не столько. Оно дается Опытом Бога. А это совсем Иное.

Андрей - Рыбак Ответ на #2559591 | Зеличенко А.И.
>>Если мы будем мыслить Бога криво, то и ходить будем криво, а если Бог нам известен, мы знаем Истину, т.е. Его Суть, то и сомнений в пути не будет.
>Это верно. Но беда в том, что становится Бог известным только тому, кто к нему уже пришел.

Разумеется так. Поэтому сейчас православные, стоя в церквях по сути проходят ветхозаветный путь. Они очень часто еще пока Христа не приняли за Истину. Ответы в темах говорят сами за себя.

> И главная мысль наша — каков наш маршрут, лично мой или лично его. Эти маршруты не всегда одинаковы. И потому, что выходим мы из разных точек. И потому, что рюкзаки у нас разные.
Маршруты разные, но Цель одна и Духа один. Без Любви эти маршруты не преодалеть.

Андрей Добронравов православный христианин, модератор. Ответ на #2554826 | Регельсон Лев Львович
**Личность Отец, Личность Сын, Личность Дух Святой, Личность — Святая Троица. И если кто-то говорит, что он это это понимает, значит — он этого не понимает! **
Троица, это не личность, а три личности.

Марко Завирюха  католик. Ответ на #2854616 | р.Б. Константин православный христианин
******Да тут у нас расцветает целый букет — и маркионитство и монофизитство и монархианство.
Вот, говорят, что вера в Иисуса Христа — истинного Бога и истинного человека, Богочеловека — есть глупость и кощунство...
А на самом деле Христос — это-де воплотившаяся Троица, которая уже сейчас не имеет человеческого тела (оно превратилось в свет)...******

Ну это еще "ничего"... Вот у мормонов "бог" живет на планете Колоб (колобок?!) и летает по космосу как супермен.
Вообще интересно: откуда у некоторых людей эта тяга и потребность чего-нибудь измыслить, придумать какую-то свою веру? Я еще могу на худой конец понять например Савеллия: в его времена на повестке дня стояли невьіясненньіе тринитарные вопросы — и он старался на них дать ответ. Ответ оказался неверным. А теперь — что?! Тут на форуме с одной стороны савеллиев нет (чисто интеллектуально), а с другой — как можно игнорировать двухтысячелетнее богословие ведомой Духом Святым и безошибочной Церкви, вклад сотен теологов, столетия напряженнейшей работы ума и духа в том числе величайших подвижников и аскетов по углублению и уточнению верьі? К чему?!

Андрей - Рыбак  Ответ на #2854615 | Марко Завирюха
>... Их измышления давно осуждены     Кем? Христос осуждать запретил ведь.
Католики уже давно стали иудеями в христианстве. Что тут странного. Христа Богом то считаете хоть еще?

Марко Завирюха  Ответ на #2854862 | Андрей - Рыбак
*****Кем? Христос осуждать запретил ведь.*******
Кем? Церковью Христовой, а значит: самим в Троице единым Богом — через нее.
Где же это Христос запретил осуждать ересь?! Не запретил, а напротив — заповедал осуждать ересь, предупреждал о душевредности ереси и установил в Церкви непреходящую безошибочную учительскую власть для борьбьі с пагубными измышлениями, для сохранения сокровища Богооткровенной веры и для охранения христиан от тлетворного влияния лжеучений.

******Католики уже давно стали иудеями в христианстве. Что тут странного.*******
Голословие. Что такое — "иудеи в христианстве"?! Этот ярльік не более информативен, чем "мормоньі в конфуцианстве", "буддистьі в лютеранстве" или "мусульмане в православии". Обьічное бормотание.

*****Христа Богом то считаете хоть еще?******
Рад сообщить — считаем. Из Символа веры о Христе: Веруем в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков. Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, Им же все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечевшегося. Распятого же за нас при Понтийском Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, согласно Писаниям. И восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца. И имеющего снова прийти со славою, чтобы судить живых и мертвых, Его же Царству не будет конца, — вот такая наша вера о Спасителе.

*****Бог Отец промышляет мир, Сын Своим Словом воплощает замысел, Дух Святой — одухотворяет его.******
В целом верно. Но не "Сын Своим Словом воплощает замысел", а Отец — Своим Словом, которое и есть Сьін. Вообще же все, что действует Бог во вне, он действует в трех Лицах, на основе единства сущности. Святое Писание и Святое Предание в Церкви только аппроприируют определенные дела отдельньім Лицам, на самом деле они общи всем трем: "Отец, и Сын, и Дух Святой как нераздельны суть, так нераздельно и действуют" (Августин, О Троице IV,7).

****Бог, создавший мир, находится вне мира, т.е. Он был до того, как появилось время и материя.******
Верно, Бог трансцендентен. Только время и материя не появились, а он их сотворил.

******Бог, Творец и созидает Бытие по Своей неизреченной Любви.*******
Верно. О созидании бытия верно только в отношении бытия тварного.

*******Бог вечен и неизменен, ибо все, что подлежит изменению, есть характеристика временная или страстная.**********
Верно. Изменение возможно только там, где есть материя.

*******Бог постоянен в Своей Любви, ибо Любовь Сущность Личности Бога Троицы.*******
Любовь — сущность Бога. Верно. Но и все остальные свойства Бога реально тождественны с его сущностью и между собой. Почему? Потому что "Бог прост", как Вьі сами справедливо пишете. Значит в сущноси Бога не может быть никаких реальных различий, — ипостаси сюда не относятся. Значит Бог есть Любовь=Справедливость=Премудрость=Вездесущность=Благо и т.д. Это все одно и то же и есть сущность Бога, ибо Бог прост. Разница свойств Божества между собой и с сущностью Божией не реальная, а виртуальная.
В едином Боге не одна Личность, а три Личности, именно потому называем его Троицей.

*****Бог прост, ибо все, что имеет неустойчивые связи в системе или отношениях потенциально разрушимо, но к Богу это не относится.*******
Верно. Никакой сложенности в Боге нет.

*****Бог Личность, которая Три-Ипостасна и все отношения между Ипостасями построены на Неизреченной Любви. Любовь есть Сущность Личности Бога, ибо только Она способна Творить Благо и дарить Жизнь. Любовь Бога верна и жертвенна. Любовь никогда не сможет разрушить связи в отношениях между Ипостасями, и поэтому Бог Есть Троица в Единице. Отец, Сын и Дух Святой всегда есть, были и будут, ибо только Любовь вечна, а Бог Есть Любовь.*****
Бог не одна Личность, а три Личности. Личность и Ипостась — синонимы, это одно и то же. У каждой сущности есть носитель — это ипостась. Если сущность наделена разумом и волей, то ее ипостась называется личностью. Ипостась есть у камня, дерева, орла, стола и автомобиля. У разумных сущностей — людей, ангелов, Бога — тоже есть ипостаси, и они называются личностями.

****Бог долготерпелив, ибо Его Промысел о мире, так или иначе, все-равно будет выполнен.*****
Верно.

******Бог установил законы во всем Своем Творении, в видимом и невидимом. Эти законы, как материальны, так и духовны и их необходимо исполнять, чтобы не повредить себе и миру.******
Верно. Но Бог установил законы также и относительно своей Церкви. Эти законы необходимо исполнять и бьіть Церкви послушным в вере, чтобы не повредить себе и всему Телу Христову, которое есть Церковь.

*****Бог бесстрастен, ибо страсть характеристика падшего мира. Страсть — это страдание, а Бог не страдает.*******
Верно. Но Второе Лицо Троицы, Сын Отца, Предвечное Слово, принял человеческую сущность и по этой сущности, по своему воспринятому человечеству действительно страдал, оставаясь бесстрастным по своему Божеству.

******Бог не судия, ибо суд свойство не необходимое и до того, как не произошло отпадение ангельского мира, необходимости судить не было, а Бог вечен и неизменен. Не будет необходимости судить и в вечности на Новом Небе, в Царствии Небесном.******
Суд свойство не необходимое, это даже никакое не свойство Божества, а событие. А вот справедливость, реально тождественная с любовью и остальными свойствами Божества и с самим Божеством, — это как раз необходимое свойство, Бог всегда справедлив, и из этого проистекает, что он Судия, восстанавливающий справедливость, нарушенную злом и грехом.

*****Бог не гневается и не желает возмездия кому-либо, ибо всегда всем желает только Спасения и праведнику и грешнику. Все подобные заявления, есть порождение человеческого ума, который наделяет ими Бога.******
Бог восстанавливает справедливость. Конечно, он всем желает только спасения — и праведнику и грешнику, Крест его — тому лучшее доказательство. Однако как Вы верно пишете, "Бог не насилует дарованную свободу", поэтому если человек свободно решает отвернуться от Бога, Бог его решение уважает и не насилует такового к вечному блаженству в себе самом, в Боге, не спасает такового принуждением.

*****Бог не насилует дарованную свободу, ибо Слово Бога Закон, а Он своих Слов назад "не берет".*******
Верно.

Зеличенко А.И. Ответ на #2854547 | Андрей - Рыбак
===сейчас православные стоя в церквях по сути проходят ветхозаветный путь. ===
Это началось не сегодня. Между православием и иудаизмом (а еще индуизмом) есть глубинное сходство в исторической миссии. Все три религии - хранительские, хранят Бога до лучших времен. Хранят ДЛЯ других. Но хранят и ОТ самих себя. Формы хранения разные. У православных центральное место среди инструментов хранения занимает особое религиозное чувство, которого нет ни у евреев, ни у индусов. Но обрядовость присутствует всюду. И всюду открытие Ковчега карается исключением из религии. Ветхозаветный путь — не совсем путь. То есть он - путь, конечно — исторический путь развития народа от полной дикости во времена Моисея до более-менее культурного состояния (как древние греки) во времена вавилонского плена и позже — до Иисуса. Но этот путь православным проходить нет нужды — они с самого начала были людьми, более высокой культуры, чем древнегреческая. (Правда России пришлось догонять, но веку к 12-13-му этот ("ветхозаветный") отрезок пути был пройден.) Но вместе с тем, ветхозаветный путь — это не путь, а стояние — воспроизведение одних и тех же обрядовых действий без понимания их смысла на протяжении тысячелетий. И это присутствовало НЕ У ВСЕХ, но у подавляющей части православных всю историю. Стояние вместо Пути. На Путь становились совсем не многие.

Сегодня ситуация становится совершенно другой. У русского православия едва ли не впервые в истории появилась функция несения миссии. А для этого ему (всему или большой его части — пока непонятно) нужно превратится из религии хранения в религию культурного действия. А современного человека обряды не интересуют совсем. И суеверия ему тоже не интересно. Ему интересно Совсем Другое — Путь. И православию приходится стать религией Пути не только сущностно, по своему духу, тому Духу Христианства, которое истинное Православие всегда ХРАНИЛО, но и стать религией Пути по своим внешним формам. Поэтому стремление не стоять, а идти среди православных сегодня становится массовым. Но при этом все старые культурные формы православия начинают трещать по швам. В них можно было хранить тлеющий уголек, но они не выдерживают горящего огня. Поэтому и происходит пересмотр догматики — если не самих слов, то ПОНИМАНИЯ этих слов.

===Они очень часто еще пока Христа не приняли за Истину. =====
Это возможно только при личном знакомстве. Но лилипуту трудно лично познакомиться с Великаном. Тем более, когда он каких только сказок о Великане не наслушался и в результате вообще не знает, где Его искать.

===Маршруты разные, но Цель одна и Дух один. Без Любви эти маршруты не преодалеть.===     Да.

И. Владимирович  невоцерковленный верующий. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
////Братия и сестры! Как мы мыслим Бога Троицу?////
=============================================
Мне по душе вот такое вот сравнение: Отец — это как бы бесконечная кладезь мыслей.
Сын — бесконечное формирование из кладезя мыслей осмысленных слов, то есть мысль формируется в слова это и есть как бы вечное рождение осмысленных слов от основы — мыслей.
Святой Дух — это действие слова, его как бы "окраска", как бы "чувственность" слова, исходящая от кладезя мыслей, и передаваемая только через слово. Так как словом можно оживить, так же словом можно и убить. Ну а божественное слово передаёт любовь.
Вот и получается, что все три составляющих — суть одно. как и в мыслях содеожатся слова, так и в словах содержатся мысли, и мысли и слова имеют, или несут смысловую "окраску".
И по происхождению получается, что слово вечно рождается из мыслей, и слово передаёт ту окраску мыслей, которая исходит именно от мыслей через слово.

Гриценко Ким ( Дмитрий) реформат. Ответ автору темы | Андрей - Рыбак
Этот список, Андрей, как мы представляем ( или как ты говоришь, мыслим Бога) Господа можно продолжать до бесконечности.У тебя здесь 13 характеристик, а их можно продолжать и продолжать.
Как говорили древние ( из святых отцов), любая характеристика будет ущербной. То есть она не может вобрать в себе всё.
Хорошо сказал апостол : " Ибо всё от Него, Им и к Нему". Да будет Бог всё во всём !

Вопрос другой. Нужно ли это нам ? Это глубокие богословские темы, можно копаться всю жизнь и ни к чему не придти, всё будет на уровне предположений.
Есть другие важные вопросы — как нам жить, в чём смысл жизни, какова моя задача, для чего Бог послал Спасителя, кого спасать, от чего спасать и т.д.
Если спасать, значит я болен . Болен духовно. Осознать, что я нуждаюсь в исцелении, что я действительно болен, увидеть себя каков я на самом деле и что я не могу сам исцелиться— вот важные вопросы. А что толку в рассуждении каков Бог ?
Я единственное познал , что Бог не всё может.Одно из них ты сам написал (Бог не насилует дарованную свободу, ибо Слово Бога Закон, а Он своих Слов назад "не берет".). Скажем другими словами СВЯТАЯ ТРОИЦА: нераздельность и неслиянность трех ипостасей Бога — в единстве и любви Бог не может !!! отобрать у меня свободу , которую Он мне дал.
Бог, опять таки, не может !! спасти меня без меня, без моей воли.Только я сам, через Христа, по своей собственной воле ищу спасения.


ДОПОЛНЕНИЕ I
Из темы:  "СВЯТАЯ ТРОИЦА: нераздельность и неслиянность трех ипостасей Бога СВЯТАЯ ТРОИЦА — в единстве и любви".
Автор темы: Валентин Kонстантинович Казерский  православный христианин, модератор
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=30470&order=&pg=15

Волотов Иосиф Иванович эзотерик. Ответ на #2550547 | Панов Андрей Анатольевич
Но вот что интересно. О Троице в том или ином виде задолго до Рождества Христова "знали" разные народы. Предвестие? Предчувствие? Предвосхищение?
Вспомним волхвов, пришедших к Новорожденному.
В Троице нет ничего нового и не христиане ее придумали.
Мы имеем Тримурти в Индии: Брахма, Вишну и Шива. В изначальной Руси был Стрибог (Трибог): Перун, Род и Велес. Древняя Троя названа по имени Троицы, и в "Слове о полку Игореве" сказано: "Русь — земля Троянская", т.е. земля Троицы. Монотеизм изобрели семиты, ошалевшие от палящего солнца в своих пустынях. У них Бог от собственного одиночества становится каким-то жестоким самодуром — во всяком случае, таким его описывает Библия. А когда Тримурти — возникает разнообразие, они друг друга уравновешивают и дополняют. И от них — три правящие касты: кшатрии, брахманы и вайшьи.

Панов Андрей Анатольевич православный христианин (новоначальный). Ответ на #2550636 | Волотов Иосиф Иванович эзотерик
/В Троице нет ничего нового и не христиане ее придумали./ /Монотеизм изобрели семиты, ошалевшие от палящего солнца в своих пустынях. У них Бог от собственного одиночества становится каким-то жестоким самодуром — во всяком случае, таким его описывает Библия. /

Простите, это от незнания. С самых первых глав Библии — потаенно, намеком — говорится о Боге-Троице.
Начиная со слов: "В начале сотворил Боги небо и землю." (Бытие. 1,1).
"...И Дух Божий носился над водою." (Бытие. 1, 2).
"И сказал Бог..." (Бытие 1,3).
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему;" (Бытие. 1, 26).
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;" (Бытие 1, 27).
"И услышал голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня;" (Бытие. 3, 8).

Так что это знание было дано Богом через Моисея евреям еще давно. Только не смогли тогда понять это Откровение Божие. Даже сейчас трудно это понять Единство Божие в Трех Ипостасях. И это совсем не одно и то же, что три бога у индусов (да и в других попытках осмысления Бога). Сами подумайте — разве три "конструктора" — лучше при создании тонкого сложного "устройства". Да само разделение — обязанностей, ответственности — это уже означает слабость, неустойчивость.
Помогай вам Господь разобраться, если вы искренне этого желаете.

Регельсон Лев Львович Ответ на #2529338 | Панов Андрей Анатольевич
По христианскому учению Бог представляется, единым в трёх лицах или ипостасях: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой. Реальность этой священной тайны выше человеческого понимания. Вера в то, что Бог существует в трёх лицах, или ипостасях, оформлена в виде догмата, принятого на церковном соборе в Константинополе в 381г. Христианская церковь подчеркивает «непостижимость» догмата для человеческого разума, свидетельствующего о его сверхестественном характере.
Представление о божественности «Троицы» сложились в глубокой древности. «Троица» существовала в религиях древнего Египта, древней Индии, Вавилона и других древних ивилизаций. А возникла она, как связующее звено между многобожием и единобожием в период перехода от политеизма к монотеизму.
В христианстве праздник «Святой Троицы» сложился в 4 веке после того как был принят догмат о «Троице»...

Вы правильно говорите о сверхразумном содержании догмата о Святой Троице, но тут же пытаетесь дать ему "объяснение" (пусть частичное). И тут же совершаете серьезную ошибку.
Если вера в Троицу есть "связующее звено между многобожием и единобожием", то, получается, что чистый монотеизм (иудаизм и особенно ислам) есть якобы более высокий уровень богопознания, чем Откровение Святой Троицы. Но это очевидно не так.

Ваше утверждение может быть верным только в случае рационального, отвергнутого Церковью понимания Троицы.
Первый вариант ложного понмания — это троебожие, тритеизм, когда В Троице видят, по существу, трех Богов, хотя бы и связанных солидарностью и взаимной любовью. В таком варианте - это действительно переход от политеизма к монотеизму.

Второй способ ложной рационализации — модализм, представление о Троице как о Едином Боге,
обладающем тремя аспектами, ликами или модусами. Такая вера ничем не отличается от простого Монтеизма. Тк, в иудаизме (точнее, в Каббале) тоже есть учение о трех высших "сефиротах". или проявлениях Единого Бога.
В обоих рационализациях нет ничего сверхразумного и непостижимого - напротив, все ясно, все известно из нашего человеческого опыта. Стоило из-за таких банальностей величайшим мистикам и мыслителям святоотеческой эпохи изнемогать под бременем необходимости выразить
невыразимое!?

И зачем было нужно великое Откровение о Троице, столь углубившее степень постижения Тринитарного Догмата у преподобного Сергия?
И зачем было нужно Павлу Флоренскому в предельном философском усилии создавать основы нового типа мышления, сообразного Откровению о Троице?
В том -то и потрясающая глубина тринитарного догмата, что в нем нарушается логический закон тождества: понятия "Три" и "Один" относятся к одному и тому же Богу. "Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой - не три Бога, но один Бог, не одно лицо, но Три".
Когда говорят, что "треугольник один, а углов - три", то это и есть модализм.
Догмат гласит, что Сущность одна, а Ипостасей три: но Сущность и Ипостась — это одно и то же. Нет Сущности вне Ипостаси и нет Ипостаси вне Сущности. Но вера в Троицу есть вызов не только нашему привычному способу мышления — эта вера есть вызов всему нашему привычному способу существования, нашему "способу бытия".

Преподобный Сергий провозгласил конечную цель христианства: "Взирая на единство Святой Троицы, побеждать ненавистное разделение мира сего". Но как "взирать", если нет "образа", то есть Иконы Троицы?
Непосредственно изображать Бога невозможно, ибо Он невидим. Аллегорическое изображение Православию чуждо - изображать можно только реальное. Поэтому Икона есть только "образ Образа". Высший Образ Бога есть человек Иисус Христос, то есть Иисус Христос в Своей человеческой природе. Сказано, что "в Нем пребывает вся полнота Божества телесно". "Вся полнота" — значит, вся полнота Троицы. Но эта внутренняя тринитарность в Нем скрыта — Он есть Единая Личность в двух природах: еще одна тайна, неразрывно связанная с тайной Триединства.

И только после этих предварительных замечаний мы можем поставить вопрос: Кого же изобразил Андрей Рублев как Образ Троицы?
Высшими тварными образами Бога являются Ангел и Человек. Кто из них выше? Об этом продолжаются горячие споры, но Церковь отвечает твердо и однозначно - Человек. Поэтому Бог "вочеловечился", а не "воангелизировался".
Из этого вытекает неожиданный, но неизбежный вывод - на боготкровенной Иконе Рублева в качестве высшего тварного образа Святой Троицы изображены не три ангела, но три человека.
А вот Кто именно — об этом стоит поразмыслить и поговорить.
В качестве предварительного прототипа своей великой иконы преп. Андрей сначала присматривался к библейскому образу Троицы: Авраам, Исаак, Иаков.
Мне кажется, здесь было бы уместно привести две фрески из Владимирского Собора: "Авраам,Исаак, Иаков" Даниила Черного и "Лоно Авраамово" Андрея Рублева.
С этой просьбой я обращаюсь к автору темы.


ДОПОЛНЕНИЕ II

Из темы: "Отечество (Троица Новозаветная). Об изображениях Бога Отца."
Автор темы: Валентин Kонстантинович Казерский  православный христианин, модератор
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41878&order=&pg=11

Валентин Kонстантинович Казерский
Знаем, дорогие, что Бог-Отец непознаваем и неизобразим, Его "не видел никто, никогда". Изображение Бога-Сына в виде отрока на коленях Бога-Отца считается недопустимым применением категории времени к Богу, чье существование безначально и бесконечно. Святой Дух являлся людям в виде голубя и в виде огненных языков, кто может ведать, как выглядит Он во вневременном и внепространственном бытии!

На иконе Бог-Отец, восседающий на престоле, на Его коленях — Христос Эммануил, держащий синюю сферу в голубом сиянии, в которой изображен голубь — символ Духа Святого. За плечами Бога-Отца два шестикрылых серафима. Подножие поддерживают красные крылатые колеса с очами — одни из ангельских чинов "престолы". Слева и справа на столпах-колоннах — избранные святые: слева — Даниил, справа — Симеон. Предстоит Троице один из юных апостолов.

Нимбы и у Отца и у Сына крестчатые. Над плечами Бога-Отца в сфере над голубем повторена надпись IС ХС. Это, возможно, попытка обхода запрета на изображение Бога-Отца: Христос-старец, существующий предвечно в лоне Отца.

"Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа, и Единородного Сына во чреве Его, писати на иконах, и голубь между ими, зело нелепо и неприлично есть, зане кто виде Отца по божеству; Отец бо не имать плоти, и Сын не во плоти родится от Отца прежде веков, аще Давид пророк и глаголет: из чрева прежде денницы родих тя, обаче то рождение не плотьское, но неизреченно и непостижимо бысть. Глаголет бо и сам Христос во святом Евангелии: никтоже весть Отца, токмо Сын. И Исаия пророк во главе 40 глаголет: кому убо уподобисте Господа, и коему подобию уподобисте Его..."
И хотя определение Большого Московского Собора 1667 г. запрещает иконы Господа Саваофа — образы Отечества (Новозаветной Троицы) достаточно распространены, а в наше время встречаются повсеместно, едва ни во всех новых и открывающихся храмах, словно снят запрет, словно можно стало изображать Бога Отца.

Уже и мнения существуют: можно!
Что вы об этом думаете, братия?

Втуловы Алексей и Анастасия православные христиане. Тема: #41878  Сообщение: #1545896  Ответ на #1545828 | Валентин Kонстантинович Казерский
Дорогой Валентин Константинович!
Вот здесь проявилась, по всей видимости, наша с Вами разница в восприятии иконы. Помнится, у Успенского есть такое приблизительно такое замечание (по памяти): "Удивительно, но все споры иконоборческой эпохи находились вовсе не в тех областях, где бы мы могли их предположить. Все они вращались в области христологии. Это говорит о том, что в восприятии отцов-иконопочитателей сам феномен иконы относится прежде всего к сфере вероучительной, сфере догматики. Отсюда понятно, почему праздник восстановления иконопочитания стал ни больше ни меньше как Торжеством Православия". У меня всегда было очень похожее чувство. Икона не может быть по настоящему иконой, частью Священного Предания, свидетельством о вере Церкви, если она не соответствует ее мистическому опыту, опыту богообщения. Она может в силу своей ограниченности, как и всякое дело рук человеческих, показывать не всю правду, это естественно, но она не может показывать того, что с этой правдой входит в противоречие. Помните, у отцов 7 вселенского Собора есть такое замечание: "Пусть икона написана не умелым мастером, но если она соответствует Евангелию (в широком смысле), то она достойна не меньшего почитания, чем написанная "зело искусно"".
У Вас, возможно, более... эстетический что ли, подход. Это ни в коем случае не есть лучше или хуже, хотя, как мне кажется, он менее соответствует (скорее - рискует менее соответствовать) восприятию отцов. В любом случае - огромное Вам спасибо за открытые Вами темы!!!!!

PS. Кстати, может быть Вас не затруднит обозначить список тех тем, где есть иконы? Полагаю, если не все открыты Вами, то Вы их отслеживаете. А то в этом форуме что-то найти бывает трудновато. Я пока разыскал только три. "Сие же море великое и пространное..."
С уважением, Алексей.

Валентин Kонстантинович Казерский Ответ на #1342970 | Сергей Изотов сомневающийся
Приветствую, дорогой Сергей!
Пишу много времени спустя, когда совершенно ясно представляю себе положение, сложившееся в современной иконографии --- неканоническое изображение Господа Саваофа, Бога-Отца утвердилось и закрепилось в Церкви, и за примером можно обратиться в любой храм, и в любой иконописной мастерской писали и пишут сегодня иконы Отечество, Троицу Новозаветнную, не говоря уже о получившей самое широкое хождение иконе Богоматери Державной, на которой изображен Господь Саваоф (см. СЕМИОЗЕРНАЯ: CПИСКИ. ДЕРЖАВНАЯ икона Богоматери.
Вопрос, как к этому относиться?
Как к этому относятся прежде всего христиане православные?
Пожалуйста, да не ищет кто подвоха в моих вопросах. Я принимаю иконографический образ Господа Саваофа как данность времени, как существующее в иконографии течение... С уважением, ВК

Ответ на #2065426 | Кристина Леонидовна католик
"Собственно иконой Бога, единственным допустимым, с точки зрения православного Предания, изображением Бога является икона Христа - Бога, ставшего человеком. Непозволительно изображение Бога Отца, в соответствии с учением Седьмого Вселенского собора: "Почему мы не описываем Отца Господа нашего Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его... А если бы мы увидели и познали Его так же, как Сына Его, то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца)". Епископ Венский и Австрийский ИЛАРИОН

Регельсон Лев Львович Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский
И хотя определение Большого Московского Собора 1667 г. запрещает иконы Господа Саваофа - образы Отечества (Новозаветной Троицы) достаточно распространены, а в наше время встречаются повсеместно, едва ни во всех новых и открывающихся храмах, словно снят запрет, словно можно стало изображать Бога Отца.
Уже и мнения существуют: можно!
Что вы об этом думаете, братия?

Согласно византийской иконографии, утвердившейся после Седьмого Вселенского собора, Ветхий Днями однозначно понимался как Иисус Христос. Такое толкование видения Даниила было затем перенесено и на русскую почву. Так, на фреске в церкви Спаса Преображения на Нередице (Новгород, 1378 г.) надписания «IС ХС» и «Ветхий денми» отнесены к одному и тому же изображению. Иногда Ветхий Денми замещался на «Господь Саваоф» или «Адонаи». В сознании древних иконописцев все эти имена относились к Иисусу Христу, но ни в коем случае не к Богу Отцу.
Однако настоящие богословские проблемы здесь только начинаются.

У пророка Даниила читаем:
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему». Дан. 7:13.

Сюжет видения Даниила полностью повторяется, дополненный рядом подробностей, в Откровении Иоанна Богослова – различие лишь в том, что «Ветхого днями» Иоанн именует «Сидящим на престоле» и «Богом» а Сына человеческого – «Агнцем» (Откр. 5: 6-7).
Отождествление Ветхого днями, которого видел пророк Даниил, с Богом Отцом – противоречило бы церковному учению о том, что Бога видеть нельзя. Следовательно, Ветхий Днями – это Иисус Христос. Однако и то, что Сын человеческий или Агнец символизирует Иисуса Христа, также не могло вызывать никаких сомнений. Но если Сын человеческий (или Агнец) подходит к Ветхому днями (или Сидящему на престоле) – значит, Иисус Христос подходит... к самому себе? Такой вопрос неизбежно возникает перед любым богословом или иконописцем, размышляющим на эту тему.
Какие есть соображения на эту тему?
Это относится не только к иконографии, но к тексту Св. Писания!

Валентин Kонстантинович Казерский Ответ на #2527967 | Регельсон Лев Львович
Cпасибо за отклик, Лев Львович.
Спасо-Нередицкое изображение Ветхого Денми – Христа дополняет эта фреска XIV века из с. Убиси Харагаульского района Грузии. Прекрасный образ, согласитесь.
ХРИСТОС ВЕТХИЙ ДЕНМИ   XIV в. Фреска из Убиси, Грузия.

Регельсон Лев Львович Ответ на #2528287 | Валентин Kонстантинович Казерский
Образ прекрасный, но хотелось бы иметь точный перевод грузинской надписи.
Кстати, нет ли где-нибудь на форуме или в Ваших архивах образа "Ветхий Денми – Ис Хс" из храма Спаса-Нередицы?
В иконах меня волнует не только эстетическое совершенство и духовный настрой, но также богословское содержание. В особенности в России (точнее,на Руси)"богословие в красках" в значительной мере заменило собой "словесное богословие". Высший расцвет этого иконного богословия приходится на "послесергиевую эпоху" – 15 век.
Так что я повторяю свой вопрос: Сидящий на Престоле и Агнец в Откровении Иоанна – Кто это?
Аналогично Ветхий Днями и подходящий к Нему "Подобный Сыну Человеческому"7

Регельсон Лев Львович Ответ на #1343779 | Валентин Kонстантинович Казерский
В теме СВЯТАЯ ТРОИЦА Андрей и Лариса Жарковы писали:
Вот с этого-то прекрасного Новгородского образа XIV века с названием "Ветхий денми" и появилась у нас на Руси глупейшая ошибка называть его "Отечество". Дело в том, что по древнему византийскому изводу на нем изображен Бог Сын, каким Его видел пророк Даниил, а у Него на коленях - Он же, Воплотившийся, с воспринятым человечеством. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:

"Самое трудное место из пророка Даниила (7,13) – видение двух различных фигур с наименованиями "Сын человеческий" и "Ветхий денми" - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит."

В иконе возможно Одну и Ту же Личность изображать дважды (вспомните, например, "Рождество Христово" - Младенец в яслях и Младенец на руках у кормилицы). Иконописец был хороший, но неграмотный. Он правильно скопировал с византийского образца крестчатый нимб у Ветхого денми, как у Судии живых и мертвых, но прочитать греческую надпись, увы, не смог, и подписал – "Отец", как ему показалось правильным. Эта ошибка новгородского мастера оказалась роковой (для иконографии (?) -ВК) . Вслед за ним ее повторяли и повторяют по сей день тысячи грамотных и неграмотных иконописцев, что можно объяснить только общим упадком иконописной и богословской культуры. Для богословия апостольского времени и богословия Великих Соборов немыслима даже возможность изображения Бога Отца. Стоглавый Собор (1551), а впоследствии и Большой Московский (1666 - 1667), запретили изображение Бога Отца в виде Старца, но справиться с этим явлением так и не смогли.
С уважением и любовью, Андрей и Лариса.

Я позволил себе еще раз привести эту "цитату в цитате", чтобы придать обсуждению больше объемности, потому что высказанная здесь мысль мне, как и Вам, кажется важной.
В особенности хотелось бы подчеркнуть: "В иконе возможно Одну и Ту же личность изображать дважды".
Нельзя ли понимать так: в иконе Ветхий Денми Иисус Христос изображен дважды – один раз в Своей Божественной природе, второй раз - в природе человеческой?

Валентин Kонстантинович Казерский   Ответ на #2529041 | Регельсон Лев Львович
фреска (ныне не сохранилась) 1199 год. (Фото 1930-х гг.). Церковь Спаса на Нередице.

Лев Львович, я люблю (как и Вы, по-моему) ставить вопросы, получать ответы :)
Вот что сказано иноком Григорием, иконописцем (а ВЕТХИЙ ДЕНМИ ИС.ХР. Спасо-Нередицкий – лишь в черно-белой фотографии)

Инок Григорий (Круг) Мысли об иконе Иисус Христос Ветхий Денми
...Изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос — второе Лицо Святой Троицы.

Это изображение Христа в полноте Отчей славы, которое утверждено словами Самого Господа, — "видяй меня видяй и Отца". Оно глубоко символическое по своей природе, и как изображение Господское вполне может быть самодовлеющей иконой и не имеет той безысходной и неразрешимой трудности, которая связана с непосредственным изображением Бога Отца, не вполне принятым Церковью и являющимся подчас источником не вполне правильных или вовсе неправильных изображений.

Надо думать, что образ Ветхого Денми, имеющий все черты, которые относятся к изображению Бога Отца и в то же время являющийся иконой Христа, и есть чистое, безусловное изображение, говорящее о Боге Отце. Можно сказать, что образ этот также до некоторой степени отвечает содержанию иконы "Отечество", не допущенной к изображению Московским собором. Икона Христа Ветхого Денми может быть аналогична иконе "Отечество" тем, что выражает предвечное и полное сродство, сыновство Бога Сына – Богу Отцу.

Спаситель на этой иконе изображается совершенно так же, как изображается Бог Отец. Одною разницей является только надписание имени. В одном случае имя иконе дано "Бог Саваоф" или "Бог Отец". В другом надписании имени являются слова: "Иисус Христос Ветхий Денми". На первый взгляд, разница не представляется значительной, но если отнестись к начертанному имени со вниманием, то мы увидим, что вся тяжесть, все неразрешимое противоречие, скрытое в прямом изображении Бога Отца, – является безусловно неоспоримым свидетельством о Боге Отце. И восьмиконечный венец, состоящий из двух квадратов, из черно-синего и огненно-красного, так же как и на иконах Бога Отца, венчает главу Христа Ветхого Денми, указывая на полноту отеческой славы, которой облечен Христос. Думается, что этот образ имеет непреходящее и непреложное значение в Церкви.

Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2529327 | Валентин Kонстантинович Казерский
Лев Львович, я люблю (как и Вы, по-моему) ставить вопросы, получать ответы.
Это безусловно так, и форум - самое подходящее для этого место.

ВЕТХИЙ ДЕНМИ ИС.ХР. Спасо-Нередицкий – лишь в черно-белой фотографии
Я именно эту, черно-белую, искал.Та, которую Вы прислали, очень хорошего качества.
Спасибо!
Дело в том, что я сейчас редактирую свои старые статьи о русской иконописи и прошу Вашего разрешения привести некоторые изображения (разумеется, со ссылками) из Вашего архива, которых нет в других источниках. Список я потом уточню, но пока речь идет о двух: грузинской и Спасо-Нередицкой.

...Изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы.
Инок Георгий следует православной византийской традиции. Но лучше говорить "Христос по божеству" или "Христос как Бог" или "Христос в Своей божественной природе", чем прямо "Второе Лицо Святой Троицы". Здесь есть тонкое различие, но это уместнее обсудить в теме "Святая Троица".

Надо думать, что образ Ветхого Денми, имеющий все черты, которые относятся к изображению Бога Отца и в то же время являющийся иконой Христа, и есть чистое, безусловное изображение, говорящее о Боге Отце.
Здесь что-то не так. По смыслу текста должно быть "не надо думать". Или неточность в цитировании или инок Георгий совсем запутался.

Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.
Очень некорректное утверждение. Если "в образе Ангела", то какое же оно "непосредственное"? Как раз "непосредственно" Бога Отца изображать категорически нельзя. В целом рассуждение инока Георгия отражает всю богословскую непроясненность вопроса.
Четкого соборного суждения Церкви здесь пока нет и поэтому сейчас время высказывания частных "теологуменов". т.е. богословских гипотез.

...Изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы. Инок Георгий (Круг)
Если Ветхий Днями – это Иисус Христос в своей божественной природе, т.е. Иисус Христос как Бог, то почему Его можно видеть, если Бога видеть невозможно? И как Его можно изображать, если Бога изображать запрещено? С точки зрения естественного разума, положение вновь представляется безвыходным.

Федорчук Владимир Петрович    православный христианин. Ответ на #2541701 | Регельсон Лев Львович
Может быть, это надо понимать так, что Бог воплотился в человеке Иисусе Христе и поэтому, изображая Его как человека, мы тем самым изображаем Его как Бога. Тело ведь одно – Богочеловеческое, поэтому и одно общее изображение.

Регельсон Лев Львович  Ответ на #2547330 | Федорчук Владимир Петрович
Может быть, это надо понимать так, что Бог воплотился в человеке Иисусе Христе и поэтому, изображая Его как человека, мы тем самым изображаем Его как Бога. Тело  ведь одно – Богочеловеческое, поэтому и одно общее изображение.

С первым Вашим утверждением я вполне согласен, а со вторым – нет.
Об Иисусе Христе сказано: "В Нем пребывает вся полнота божества телесно". Вы это и утверждаете, хотя понять это не так уж просто.
А вот насчет "одного тела" я попробую возразить, хотя понять это еще труднее, если вообще возможно.
Я делаю неизбежный (как мне представляется) вывод из двух пророческих теофаний (богоявлений) – пророку Даниилу и апостолу Иоанну. Как мы говорили выше, "Ветхий Днями" и "Сидящий на престоле" – это Иисус Христос в Своей божественной природе. "Подобный Сыну Человеческому" и "Агнец" – это Иисус Христос в Своей человеческой природе. И в обоих случаях тайнозрители видят Иисуса Христа не только в двух природах, но ... в двух телах.
Я не вижу другого способа понять смысл этих великих теофаний иначе, как явление Единого Иисуса Христа в двух телах – Божественном и человеческом.
Понимаю всю парадоксальность этого утверждения, но, может быть, кто-то предложит другое решение?

Нет ли каких-нибудь икон или фресок, избражающих эти видения Даниила и Иоанна?

Зеличенко А.И. невоцерковленный верующий. Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский
==образы Отечества (Новозаветной Троицы) достаточно распространены, а в наше время встречаются повсеместно, едва ни во всех новых и открывающихся храмах, словно снят запрет, словно можно стало изображать Бога Отца.
Уже и мнения существуют: можно! Что вы об этом думаете, братия?==

Мне никогда до сегодняшнего дня не приходилось видеть ПРАВОСЛАВНЫЕ иконы "Новозаветной Троицы" (хотя именно в Новом Завете о Троице ничего в явном виде не говорится).

И я не знаю, можно это или нельзя. Но зато я знаю другое – что распространение в западноевропейской живописи этого сюжета (старик, юноша, голубь) ознаменовало внутреннюю смерть католицизма и его замену гуманизмом. В случае православия в данном случае мне была бы ближе охранительская, ультраортодоксальная позиция. От этой иконы до полного атеизма – даже не шаг, а меньше.

(К слову, для любителей казусов. В чем там была причина Великого схизма? Что у католиков Святой дух исходит не только от Отца, но и от Сына? Так вот – посмотрите на эту икону. У кого здесь в руках шар с голубем? А у католиков как раз голубь летит чаще всего (контрпримеров не помню) от старика.)

Регельсон Лев Львович Ответ на #2562746 | Зеличенко А.И.
=Мне никогда до сегодняшнего дня не приходилось видеть ПРАВОСЛАВНЫЕ иконы "Новозаветной Троицы" (хотя именно в Новом Завете о Троице ничего в явном виде не говорится). =

Когда говорят "Троица Ветхозаветная"– это значает иконографический сюжет: явление Бога Аврааму в образе трех мужей. "Троица Новозаветная" – это также иконографический термин, означающий Богоявление на Иордане: голос Отца с неба, свидетельствующий о Сыне, и Дух Святой, сходящий на Сына в виде голубя.
Если бы иконописцы не нарушили исконную иконописную традицию:"изображать лишь то, что можно видеть", то они бы изображали только Иисуса Христа и Духа Святого в виде Голубя, но никак не Отца, Который ведь "явился" только в Голосе (попробуйте нарисовать Голос!). Так что икона абсолютна еретическая, нарушающая догмат о невидимости и непостижимости Отца.
Святая Троица есть Бог, Который "всегда был, есть и Будет", Который "всегда и во веки Тот же",
"в Котором нет ни тени перемены". Так что и Новом Завете и в Ветхом – один и Тот же Бог, одна и та же Святая Троица.
Наиболее совершенным изображением Троицы является на все времена икона Рублевского типа, выразившая в красках великое откровение о Троице, полученное преподобным Сергием Радонежским. Но это уместнее обсуждать на теме "Троица".
Кстати, Стоглавый Собор как раз и постановил писать иконы "по Рублеву", но по разным причинам это постановление со временем было нарушено и в практику вошли изображения того типа, которые абсолютно неприемлемы и справедливо здесь всеми критикуются.

Зеличенко А.И. Ответ на #2569237 | Регельсон Лев Львович
==Когда говорят "Троица Ветхозаветная" - это значает иконографический сюжет: явление Бога Аврааму в образе трех мужей. ==
Это только в России. В Греции этот сюжет называется "Гостеприимство Авраама" и всегда включает вместе с тремя мужами еще и Авраама и Сару. Встречается в росписях церквей (во всяком случае после 12-го века) очень часто.

==икона абсолютна еретическая, нарушающая догмат о невидимости и непостижимости Отца.==
Да это даже не догмат. Это просто так и есть. Икона же эта не столько еретическая, сколько просто глупая или безбожная, что в отношении иконы примерно одно и то же.

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=19060&fullview=1&order=asc