Мосолов О.В. православный христианин. Ответ на #499168 | Оакен "свидетель Иеговы"
/Можно ли говорить о существовании человека после смерти?/
Мы говорим о существовании бессмертной души после смерти человека.
Говорим еще о существовании логоса тела после его распада. Но этой темы лучше вообще не касаться. Мы в ней утонем.

/Дело в том, что личность – это личность, она никак не связана с природой, как таковой, особенности личности не обуславливаются ее природой, природой обуславливаются только ее физические особенности./
Я не берусь понять эту фразу. А что такое личность в Вашей терминологии? Мне, кстати, интересно еще на каком языке Вы это объясните?

/Является ли интеллектуальная Власть и Сила физической особенностью или это личностные особенности?/
Я понятия не имею, что Вы понимаете под физическими и личностными особенностями.
Что мы понимаем под ипостасными особенностями, я постарался объяснить. А Вашу терминологию надо сначала разъяснить. Тогда с ней можно будет как-то работать.

Александр Валерьевич  православный христианин. Ответ на #499168 | Оакен "свидетель Иеговы"
Речь идет не сколько о самих словах – терминах, а о том, что за ними стоит. Вы же не будете соглашаться с тем, чтобы евангелие перевели на понятия разбойников? Или на молодежный жаргон. А ведь такие попытки были.
Я не считаю богословские термины отцов Церкви равнозначными блатному или любому другому жаргону. Никакого кощунства в использовании богословской терминологии в отношении истин веры я не вижу.

Соглашусь с Вами если дело касается защиты Евангелия и Библейской Истины. Например у нас есть публикации посвященные защите факта сотворения, направленные против теории Эволюции. Однако, известны факты, когда иные защитники Творения пытались бороться с дарвинизмом его же понятиями и в итоге приходили к тому, что начинали считать будто бы Творец пользовался именно Эволюцией для создания всего живого. Можно сказать, что они пытались защитить Творение, но фактически сдали позиции Дарвинистам, став с ними фактически за одно. Одно дело «для иудея быть как иудей», другое дело обрезаться и принять иудаизм.
Отцы Церкви тоже защищали Истину от ереси. Я не считаю, что пытаясь защитить эту Истину они сами впали в ересь.

Можно назвать человеками тех, кто после смерти попал на небо? Можно ли говорить о существовании человека после смерти?
Вам же уже написал об этом Олег: "Со смертью человек перестает быть человеком. Он становится развоплощенной душой и мертвым распадающимся телом. Но душа сохраняет ипостасные особенности умершего человека. Тело же истлевает." До воскресения из мертвых можно говорить о существовании души после смерти.

Вы знаете, как объясняется равнозначность всех личностей в Троице? Тем, что эти личности являются ипостасью одной и той же божественной природы, которой (природе) свойственно всемогущество, вечность и т.д. Дело в том, что личность – это личность, она никак не связана с природой, как таковой, особенности личности не обуславливаются ее природой, природой обуславливаются только ее физические особенности. Является ли интеллектуальная Власть и Сила физической особенностью или это личностные особенности?
Личности Св. Троицы как раз неравнозначны. Они единосущны, но не равнозначны. Отец рождает Сына, Сын рождается от Отца, а Св. Дух исходит от Отца. А взаимовлиянии ипостаси на природу и наоборот - не знаю, не читал, надо подумать. Может быть, Олег прояснит. Что скажешь, Олег? :-)

Оакен   "свидетель Иеговы". Ответ на #499118 | Мосолов О.В. православный христианин
/Ну если они подобным образом хотели выразить реальность, то можно сказать, что у них это не совсем получилось/
Ну почему же? По-моему, совсем неплохо получилось.
ИМХО не получилось полностью передать идею не изменив сами термины, но удалось исказить идею терминами.

/И вообще, зачем писать и рассуждать сверх того что написано в Писании?/
Потому что люди задают вопросы, на которые не всегда возможно ответить только словами из Писания. Само Писание может быть очень по-разному истолковано. Необходимо отграничить православное толкование от еретического.

Ясно. Местечковые понятия :0) «Какие это бойскауты!? Это пионэры!» (с)
Ипостась воды молекула. Состоит из двух природ: атомов кислорода и атомов водорода. Каждый из атомов является несовершенной ипостасью. При распаде молекулы ипостась исчезает, так как ее части не сохраняют ее ипостасных особенностей.

Именно. Человек – это ипостась души и плоти. При смерти человек исчезает – это факт. Сохраняет ли душа ипостасные особенности человека – не факт. Сказать, что душа сохраняет ипостасные особенности человека по сути означает сказать, что водород сохраняет при распаде ипостасные особенности воды.

Акциденции это не части природы. Природа отвечает на вопрос, что это за предмет: это забор. Акциденции отвечают на вопрос каков этот предмет.
Акциденции могут быть отделимыми и неотделимыми. Отделимые акциденции могут принадлежать данной ипостаси, а могут не принадлежать. Петр может стоять, а может сидеть. Это отделимая акциденция. Неотделимые акциденции это ипостасные особенности, например, условно говоря, цвет глаз (хотя, он вроде может меняться). Совокупностью ипостасных особенностей одна ипостась данной природы отличается от другой ипостаси.
Согласен.

Да. Со смертью человек перестает быть человеком. Он становится развоплощенной душой и мертвым распадающимся телом. Но душа сохраняет ипостасные особенности умершего человека. Тело же истлевает.    ОК. Помните, с чего начался разговор об ипостасях?

/А ипостась – это индивидуальное воплощение природы. Тянитолкай./  Ну и что?  При распаде человека тело истлевает, а душа сохраняет ипостасные особенности бывшей ипостаси человека.      А ипостасные особенности это и есть акциденции, так? :0)

Совокупность ипостасных особенностей уникальна.
Если рассуждать с другой стороны (ипостась – индивидуальное персонификация природы), то все уникальные ипостасные особенности – это акциденции, а остальные (неуникальные) ипостасные особенности это персонифицированные особенности природы. Так на основании чего все Личности в Св. Троице равнозначны? На основании одинаковых акциденций или на основании одинаковой природы?

/Почему я не могу говорить о сохранившихся личностных особенностях человека, воскресшего и получившего новое тело?/
Смотря, что Вы имеете ввиду. Ипостась Петра это тело Петра + душа Петра. Если тело не Петра, то это не Петр. Вопрос только в том, какими, именно, ипостасными особенностями обусловливается эта тождественность земного и воскресшего тела. Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо выяснить, какие ипостасные особенности обусловливают тождественность одного и то же тела в 3 года, 30 лет и т.д.
Я бы еще добавил вопрос о том, насколько измененное тело Петра будет телом Петра.
Оакен. С уважением.

Мосолов О.В.  Ответ на #499200 | Александр Валерьевич
/О взаимовлиянии ипостаси на природу и наоборот - не знаю, не читал, надо подумать. Может быть, Олег прояснит. Что скажешь, Олег?/
Естественные страсти влияют на наше ипостасное произволение, склоняя его к тому или иному выбору.
С другой стороны в ипостасном соединении с Божественной природой во Христе человеческая природа обоживается.
Но Крис говорит о чем-то другом. Для того, чтобы понять о чем, именно, он говорит, требуются дополнительные разъяснения.

Оакен Ответ на #499124 | Мосолов О.В.
44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное. 45 Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам – духом животворящим. 46 Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное. 47 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба. 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные; 49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного. (1-е Коринфянам 15:44-49)/
И что?
Вы говорили, что «человек – это душа + тело». Павел пишет, что «последний Адам – (стал) духом животворящим.» И еще Вы писали: «Дух не телесен. Духовное тело это не дух, а тело, пронизанное благодатью Святого Духа.» А Павел пишет: «последний Адам – (стал) духом животворящим.». При этом этого духа Павел называет Человеком. Вот я и спрашиваю, Вы помните с чего начался наш разговор? С того, что Христос обожил человеческое тело восприняв его в божественную ипостась. В связи с этим еще раз напоминаю это исследование:
6 Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом, 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба и сделавшись по виду человеком. (К Филиппийцам 2:6,7)

Стих 6: Он, будучи образом Божиим. Два слова выбраны очень тщательно, чтобы показать неизменную Божественность Иисуса Христа. Слово, переведенное как будучи – производное от греческого глагола   – это не обычное греческое слово со значением будучи. Оно передает то, чем человек является по самой своей сущности, и что не может быть изменено. Им характеризуется та часть человека, которая в любых обстоятельствах остается той же, остается неизменной. Таким образом, Павел с самого начала говорит, что Иисус был Богом по Своему существу, и Он был Им неизменно.

Далее, Павел говорит, что Иисус был в образе Бога. В греческом есть два слова со значением образ: морфе и схема. Оба надо переводить как образ, потому что в русском языке нет другого эквивалента, но не значат они одно и то же. Морфе – эта существенная, неизменная форма; схема – внешняя форма, которая время от времени и в различных обстоятельствах меняется. Например, морфе любого человеческого существа является его человеческая природа, и она никогда не меняется; а схема его непрерывно меняется. Ребенок, мальчик, юноша, мужчина и старик все имеют общий морфе всего человечества, а внешняя схема всегда меняется. У роз, нарциссов, тюльпанов, хризантем, примул, далий, люпинов – один общий морфе – цветок, а схема их различна. У аспирина, пенициллина, магнезии один морфе – лекарство, а схема их различна. Морфе никогда не меняется, а схема меняется непрерывно.

Говоря, что Иисус в образе Бога, Павел употребляет слово морфе; другими словами, Его неизменная сущность небесна, Божественна. Независимо от того, как могла измениться Его внешняя схема, в сущности Он оставался Божественным. Иисус не почитал хищением быть равным Богу. Слово, переведенное в Библии как хищение, это в греческом – харпагмос, произошедшее от глагола со значением хватать, ухватиться. За этим может скрываться одна из двух идей, которые, в сущности, одно и то же.

а) Она может значить, что Иисусу не нужно было хвататься за равенство с Богом, потому что оно было Его по праву. б) Она может значить, что Он не хватался за равенство с Богом и не тянул его ревниво к Себе, а добровольно поступился им ради людей.

Как бы мы это ни понимали, это еще раз подчеркивает Божественную сущность Иисуса. Стих 7: Но уничижил Себя Самого; Он лишил Себя славы. В греческом тексте стоит глагол кеноун, который буквально значит опорожнять, выливать. Этим глаголом можно обозначить извлечение предметов из контейнера до тех пор, пока он будет пустым; выливание, пока в сосуде ничего не останется. Здесь Павел употребляет самое выразительное слово, с тем, чтобы ясно показать жертву, которая была принесена воплощением. Иисус добровольно поступился от своей славы, чтобы стать человеком. Он снял с Себя Свою Божественность, чтобы принять на Себя человеческое. Бессмысленно спрашивать, как Он это сделал; мы можем лишь стоять в благоговении при виде Его, – всемогущего Бога, – голодного, утомленного и в слезах. Здесь, с использованием последних возможностей человеческого языка выражена великая спасительная истина, что Он, будучи богат, обнищал ради нас. Приняв образ раба. И здесь для передачи значения образ употреблено слово морфе, которое, как мы видели, имеет значение неизменная существенная форма. Павел имеет в виду, что когда Иисус стал человеком, то это было действительно так, а не игра.

Он не был подобен греческим богам, которые иногда, как гласят мифы и предания, становились людьми, но сохраняли свои божественные привилегии. Иисус воистину стал человеком, но в этом заключено нечто большее: Сделавшись подобным человека. Слово, которое в Библии переведено как сделаться, является частью греческого глагола гиганесфай. Этот глагол передает значение состояния, которое не является постоянным. Смысл сводится к становлению, и слово обозначает перемена, совершенно реальная, но которая проходит. Это значит, что человеческая сущность Иисуса не была постоянной; она была в высшей степени реальна, но преходяща. Стих 8: И по виду став как человек. И здесь Павел делает то же заключение. Слово, переведенное как по виду, это в греческом – схема, и, как мы видели, это – форма, которая меняется. Это очень короткий абзац, но во всем Новом Завете нет другого абзаца, так трогательно показывающего абсолютную реальность Божественности и человеческой сущности Иисуса и так ясно представляющего жертвой, на которую пошел Иисус, отказавшись от Своей Божественности и приняв на Себя человеческую сущность. Мы не можем сказать как все это происходило, но за этим стоит тайна столь великой любви, что, хотя мы никогда не можем понять всего до конца, мы можем блаженно ощущать ее и поклоняться ей. (Фил. 2,5-11 Комментарий Баркли )

Мосолов О.В. Ответ на #499204 | Оакен
/ИМХО не получилось полностью передать идею не изменив сами термины, но удалось исказить идею терминами./
ИМХО не исказили.

/Сказать, что душа сохраняет ипостасные особенности человека по сути означает сказать, что водород сохраняет при распаде ипостасные особенности воды./
Не означает. Эти вопросы никак не связаны. Мы же не говорим, что части ипостаси при распаде всегда сохраняют ипостасные особенности целого. Но какая-нибудь ручка от чайника долго сохраняет некоторые ипостасные особенности чайника, пока не распадется дальше.
Мы вообще не доказываем философскими способами бессмертие души. Это вопрос веры. Я просто объяснил, как на языке ипостасей, природ и ипостасных особенностей описывается бессмертие души.

/Помните, с чего начался разговор об ипостасях?/   Нет, не помню.

/А ипостасные особенности это и есть акциденции, так?/  Неотделимые акциденции.

/Если рассуждать с другой стороны (ипостась – индивидуальное персонификация природы), то все уникальные ипостасные особенности – это акциденции, а остальные (неуникальные) ипостасные особенности это персонифицированные особенности природы./
Уникальны не ипостасные особенности по отдельности, а их совокупность в каждой ипостаси. Близнецов почти не отличить. Но интегральная сумма их ипостасных особенностей все-таки различна. Все ипостасные особенности это неотделимые акциденции. А есть еще отделимые акциденции. Часть из них это природные действия, но выступающие как возможность. Человек голодает или не голодает и т.д.

/Так на основании чего все Личности в Св. Троице равнозначны? На основании одинаковых акциденций или на основании одинаковой природы?/
Я не знаю, что Вы понимаете под равнозначностью. В каждой Божественной ипостаси усматривается общая природа и Своя ипостасная особенность (можно сказать, неотделимая акциденция, но к Богу этот термин не применяют), каковыми являются нерожденность, рождение и исхождение. Общая природа обладает общей энергией, которая в тварном мире познается как Божественные Имена: Любовь, Благо, Справедливость. В Боге нет отделимых акциденций.

Оакен  Ответ на #499159 | Мосолов О.В
Язык вообще ересью быть не может. Ересью может быть только какое-либо учение. И ортодоксия и ересь могут быть изложены на разных языках.
Олег, ну под словом «язык» я не имел ввиду сам язык или терминологию, но те идеи, которые выражаются этим языком. Идеи, во многом противоречащие Писанию.

Есть такие слова в послании Павла:

17 Ибо Христос послал меня не крестить, а проповедовать благовестие без премудрости в речах, чтобы крест Христов не утратил силы своей. 18 Ибо учение о кресте — глупость для тех, кто потерян, для тех же, кто спасён, — это сила Божья. 19 Ибо сказано в Писании: Я сокрушу мудрость мудрецов и сведу на нет разум разумных”. 20 Где мудрец? Где учёный? Где мыслитель этого времени? Разве не сделал Господь мирскую мудрость глупостью? 21 И так как по мудрости Божьей мир не узнал Бога через свою собственную мудрость, то Бог избрал спасти тех, кто верует, с помощью „глупости” того учения, которое мы проповедуем. 22 Иудеи требуют чудесных знамений, а язычники ищут мудрости, 23 мы же проповедуем, что Христос был распят, а это учение оскорбительно для иудеев, язычники же считают его глупостью. 24 Для тех же, кто призван, как иудеев, так и язычников, учение в том, что Христос — это сила Божья и мудрость Божья. 25 Ибо „глупость” Божья превосходит мудрость человеческую, а „слабость” Божья сильнее силы человеческой. 26 Вспомните же о том, когда вы были призваны Богом, братья. Не многие из вас были мудрыми по человеческим канонам. Не многие из вас были сильными. Не многие из вас были знатного рода. 27 Вместо того Бог избрал неразумных, чтобы устыдить мудрецов, и слабых, чтобы устыдить сильных. 28 И избрал Бог униженных и презренных — „нестоящих”, чтобы обратить в прах „стоящих”, 29 дабы никто не возгордился в присутствии Бога. 30 Но Он — источник жизни вашей во Христе Иисусе, Кто стал по воле Бога нашей мудростью, нашей праведностью, нашей святостью и нашим искуплением, так что, 31 как сказано в Писании: „Кто похваляется, должен похваляться только в Господе”. (1-е Коринфянам 1:17-31)

Естественно, огромен соблазн объяснить мудрым на их языке и на их понятиях Кто есть Бог, что такое Выкуп, что такое Спасение, но должно об этом провозглашаться без слов мудрости, но на языке духа. Так как далее Павел пишет, что такое благовестите и что такое апологетика. См. 2-ю главу 1-го послания Коринфянам.

/Дело в том, что личность – это личность, она никак не связана с природой, как таковой, особенности личности не обуславливаются ее природой, природой обуславливаются только ее физические особенности./   Я не берусь понять эту фразу. А что такое личность в Вашей терминологии? Мне, кстати, интересно еще на каком языке Вы это объясните?
:0) Можно сказать и по латыни «persona». Вообще личность ИМХО неотделима от самосознания, например: «личность есть разумное мыслящее существо, которое имеет разум и рефлексию и может рассматривать себя, как себя, как то же самое мыслящее существо, в разное время и в различных местах" (Дж. Локк) Таким образом в разное время в различных местах Павел будет рассматривать себя как Павла несмотря на то, что тело его может измениться или стать совсем иным, то есть самоидентификация Павла, его собственное Я никак не связано со временем, пространством или конкретным телом.

Олег: "Со смертью человек перестает быть человеком. Он становится развоплощенной душой и мертвым распадающимся телом. Но душа сохраняет ипостасные особенности умершего человека. Тело же истлевает." До воскресения из мертвых можно говорить о существовании души после смерти.
Олег как то очень туманно объяснил отношение между святыми которым молятся православные. Так православнее молятся человекам или развоплощенным душам святых? И еще вопрос. Как православнее видят воскресение? Как соединение вечноживущей души с преобразованным телом на небе или на земле?

Александр Валерьевич  Ответ на #499319 | Оакен
Так православнее молятся человекам или развоплощенным душам святых?
Как люди, святые до всеобщего воскресения из мертвых не существуют. Мы молимся душам святых, чтобы они молились Богу о нас, поскольку душа не теряет разума человека, в котором она существовала. Душа разумна и личностна.

Как православные видят воскресение? Как соединение вечноживущей души с преобразованным телом на небе или на земле?
Как соединение вечноживущей души с преобразованным телом в Царствии Небесном или Горнем Иерусалиме (см. Апокалипсис св. Иоанна Богослова).

То есть «Я и Отец Одно» не означает «Я и есть Отец», но означает «У Меня и у Отца одинаковая сущность (природа)»?
Да, насколько я понимаю, именно так.

Андрей - Рыбак  православный христианин совет форума  Администратор.  Ответ на #498993 | Яцына Сергей Игоревич
>Добрый день.Мир вам.Я думаю, что более мение вас понял.На мой взгляд причина не понимания в том, что каждый из нас по разному мыслит суд Божий.
Добрый вечер. Мир и Вашему дому. Думаю, что понимание суда может быть одним, как его не представь. Человек со своих человеческих позиций рисует такие суды, какими он их на данный момент мыслит. У Бога судит Его слово. Отклонение от тех заповедей, которые дал Господь при Жизни на земле, обличают всякого, и осуждают его на предмет подобия Иисусу Христу. Это и есть суд. Но судия ли Бог, который Есть Любовь это надо еще суметь доказать. Пока-что никто не смог сделать этого.

>Я любящий отец своего 9-ти летнего сына.Это так, поверти на слово.Он иногда шалит и я его за это наказую.Либо словом вразумляю, либо розгой.Но когда вижу, что он сожелеет о своем проступке и раскаевается в нем, то я как любящий отец и прощаю и успокаеваю его своей любовью.Я желаю своему сыну только любви и всяческого блага.Так если уж я, окаянный грешник и смертный человечишка в состоянии простить любой проступок сына, только бы было раскаяние с его стороны.Так что уже говорить о Всеблагом и Всемилостевом Боге.
Я тоже воспитываю свою дочь, по своей немощи, через наказание за капризы, но часто бывает сам первый прихожу мириться, ибо знаю, что она попросту не осознает, почему она делает, то, что не хочет. Я ей задаю вопрос: "Зачем капризничаешь"? Она говорит: "Не знаю". Это в ней срабатывает наша с супругой греховность, заложенная в поколениях и воспитании. Но если я прихожу миловать первым, то Бог то уж точно только и делает, что милует. Мы сами себе наносим раны по незнанию ли, по вредности ли, или противлению ли. Но Благодать Божия стремится всех привести в Царство Небесное.

>Вот если бы мне было до лампочки будующее моего сына, я бы его и не наказывал и не обращал бы внимания на его шалости, или не любил бы его, то может и прогнал бы его от себя.Вот так несколько утрируя, я прдстовляю себе суд Божий.
Вот в этом-то и есть заблуждение. Вы себе представляете суд Божий с человеческой колокольни, так-же, как и основная масса верующих. Ладно бы, если бы это имело свои положительные плоды, ан нет, от таких образов наша страна окунулась в безбожие, и людей теперь уже ничем не испугаешь, т.к. они видят несоответствие вашей правды с Правдой Божией. А Правда Божия в том, что люди себя сами наказуют своими грехами, и осуждают на вечные муки без Бога, ибо Бог есть Любовь и надо этой любви уподобиться уже здесь при жизни на земле. Скажите это честно и внятно и человек сильно призадумается, ибо против закона пойти никто не захочет. А это Закон.

>Опасность вижу в том, что кто- то прочтет ваше высказывание, примет на веру,а вы потом может быть откажетесь от своих слов или вас переубедят. А человек уже по другому стал мыслить.Как тут быть?С уважением, р.Б. Сергий.
Странные вы люди. Как я могу отказаться от слов, что Бог есть Любовь, если об этом пишет Апостол Иоанн. Апостол Иоанн также пишет, что Бог не судия, ибо судит слово. Я не могу отказываться от тех слов, которые уже знает весь мир вот уже 2000 лет, как. Просто люди выбирают то, что им наиболее понятно в данный момент. Время пришло говорить о Боге Любви и человеческом самоосуждении через нераскаянные грехи. Судить человека будет Божее слово, а осуждается человек своими вольными поступками и мыслями.

Оакен   Ответ на #499332 | Мосолов О.В.
Личностью Вы называете примерно то же самое, что мы называем душой у человека. Но для православных душа связана со своим телом некой связью и после распада тела.
Можно подробнее, что за связь? Как можно иметь связь с чем то, чего не существует, что распалось?
Опять же говоря о "persona" я не подразумевал "Я", как некую отдельную от тела единицу, но как осознаваемую мной (именно мной а не окружающими) совокупность признаков собственного "Я", так, например: память, опыт, привычки. Такое восприятие не может сравниться с реинкарнацией, поскольку реинкарнация сама по себе не подразумевает сознательное восприятие собственного прошлого «Я». Опять же я бы не хотел говорить о воскресении, как о создании похожего внешне на меня человека и наделения этого человека моим «Я», моей памятью, моими свойствами (акциденциями), моим опытом… (Долой идею «Искусственного разума» Спииберга!). Я считаю воскрешение чудом и не берусь объяснять чудеса в таких грубых понятиях, коими мы здесь пользуемся (и вообще не берусь объяснять чудеса).

Яцына Сергей Игоревич  православный христианин. Ответ на #499328 | Андрей - Рыбак
Уважаемый Андрей, поймите, никто не пытается спорить, что Бог есть любовь. Но судить человека будет Божее слово, а осуждается человек своими вольными поступками и мыслями. Слово Кому-то принадлежит. Оно, слово не само по себе. И те, кто не раскаялся,  не войдут в Царствие Божие. Раз есть закон, то должны быть и исполнители, и мы грешники, нарушители. И если я не хочу исполнять закон, я себя осуждаю.  Но мне очень хочется попасть, будучи в грехах, в рай. Но если это невозможно, значит есть Кто отмеряет. Вы скажете закон. Так это и есть суд. Судия не есть обвинитель, а скорея блюститель своего закона, который и амнистирует своей Любовью. А вот обвинитель вероятно сатана. И когда мы гордыней отказываемся от амнистии, тогда обвинитель радуется. Мы, если хотим, должны своим искренним раскаянием и смирением сделать себе адвоката. Выпросить эту амнистию. И знать, что любовь все простит. Простите за юридические термины, но мне так легче доносить свои мысли.С уважением р.Б. Сергий.

Мосолов О.В. Ответ на #499336 | Оакен
/Вы не могли бы дать такое же короткое и внятное описание что есть Бог?/
Это суровый вопрос. Но, по-видимому, Вы просто просите объяснить троичную терминологию. В Боге мы различаем общую сущность и Троицу ипостасей. Но в отличие от человеческих ипостасей Божественные ипостаси не отделены Друг от Друга, а пребывают Друг в Друге.
Человечество расколото между ипостасями. Каждая человеческая ипостась владеет неким изолированным куском человечества. Каждая Божественная ипостась обладает всем Божеством.

.  Ответ на #499380 | Оакен
/Можно ли говорить о подобном проникновнии человеческих ипостасей после их обожения?/  Да. В Теле Христовом. Поэтому Тело Христа и едино.

/Можно подробнее, что за связь? Как можно иметь связь с чем то, чего не существует, что распалось?/ 
Бог сохраняет логос данного тела, его замысел, его идею. Подробнее можно прочитать у св. Марка Эфесского "О воскресении". Например, здесь:
http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=38

/Опять же говоря о "persona" я не подразумевал "Я", как некую отдельную от тела единицу, но как осознаваемую мной (именно мной а не окружающими) совокупность признаков собственного "Я", так, например: память, опыт, привычки./
Меня интересует как Вы классифицируете случаи амнезии, комы, раздвоения личности и т.д. Амнезия это вселение в человека другой личности? Кома это исчезновение личности? Являются ли личностями человеческие эмбрионы? Когда возникает личность?

/Олег, Вы, конечно, ответили, но не так прямо и конкретно, как в случае с человеком. Можно сказать, что Бог – это совокупность трех ипостасей Божественной природы однако не отделенные друг от друга, но взаимопроникающие Друг в Друга, пребывающие Друг в Друге?/
Совокупность очень не подходящее слово. Каждая ипостась это весь Бог, а не часть Бога. Каждая ипостась обладает всем Божеством. 1=3. В остальном, да. Бог это Троица единых между Собой Божественных ипостасей, не разделяемых ни местом, ни волей, ни мыслью, обладающих единой природой и энергией, действием, различаемых по их ипостасным особенностям.

/Проникновение Друг в Друга через Божество будет возможно, каким образом?/  Мне не вполне понятен вопрос. Что значит через Божество? А человеческие ипостаси в Теле Христа не будут различаться ни местом, ни волей, ни мыслью, ни действием. Только неотделимыми ипостасными особенностями.

/Что Вы подразумеваете под «Телом Христовым»?/  Собственно, Тело Христа и подразумеваю. Тело, в котором Бог Сын воплотился, которое страдало на Кресте, умерло и воскресло, и которое пребывает одесную Отца. Тело, которое стало причастным к внутритроичной жизни Бога. Святой Дух почивает в Сыне. Поэтому после Воплощения Святой Дух почивает и в Теле Христа, и на его членах, что было явлено в Пятидесятницу.

/Какова природа этого тела?/  Человеческая природа, обоженная и пронизанная Божественной энергией, благодатью.

Оакен Ответ на #499743 | Мосолов О.В.
Меня интересует как Вы классифицируете случаи амнезии, комы, раздвоения личности и т.д.   Все эти случаи Так или иначе связаны с деятельностью мозга. Однако все они различны. Однако можно сказать, что все они являются болезнями или заболеваниями, расстройствами организма.

Амнезия это вселение в человека другой личности?  Вообще то насколько я понимаю, амнезия это потеря памяти (полная или частичная). Иногда правда «раздвоение личности» сопровождается амнезией…  Можно сказать, что «Я» никуда не пропадало. Человек все еще в состоянии себя самоидентифицировать в настоящий момент времени.

Кома это исчезновение личности?  Скорее глубокий сон личности, умирание личности. Человек вышедший из комы в состоянии себя самоидентифицировать в настоящий момент времени.

Являются ли личностями человеческие эмбрионы? Когда возникает личность?   Не могу знать.

Помимо самоидетнификации и осознания собственного «Я» существует еще Создатель, который естественным образом знает каждую личность. И во всех трех моментах (разбираемых здесь мной на довольно дилетантском уровне) нужно учитывать опознавание личности Богом.

13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. 14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. 15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Псалтирь 138:13-16)

37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. 39 На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал. (От Луки 20:37-39)

Мосолов О.В.  Ответ на #499902 | Оакен
/Помимо самоидетнификации и осознания собственного «Я» существует еще Создатель, который естественным образом знает каждую личность. И во всех трех моментах (разбираемых здесь мной на довольно дилетантском уровне) нужно учитывать опознавание личности Богом./
Поэтому православные и не привязывают понятие личности к какому-то одному свойству, одной энергии, человеческой природы. Ипостась остается ипостасью и сохраняет тождественность даже при утрате каких-либо естественных способностей. Совокупность же ипостасных идиом (особенностей) каждой ипостаси, то есть, ее имя знает Бог. Бог всех знает по именам, поэтому в Боге все живы.

Оакен  Ответ на #499884 | Мосолов О.В
Каждая ипостась это весь Бог, а не часть Бога. Каждая ипостась обладает всем Божеством. 1=3.  Бог это Троица единых между Собой Божественных ипостасей, не разделяемых ни местом, ни волей, ни мыслью, обладающих единой природой и энергией, действием, различаемых по их ипостасным особенностям. Олег, я уже упоминал, что в классическом представлении ипостась является персонификацией сущности… Определение Бога Троицы с привлечением понятия Ипостаси с оговоркой делающей невозможной персонификацию ставит под сомнение само использование термина Ипостась для определения Бога.

Это так же справедливо, как привлечение классической Геометрии для доказательства того, что две параллельные прямые пересекаются…

Вообще на каком основании термин «едины между собой» стал обозначать вместо солидарности и гармонии нескольких субъектов (которая может быть и в субординации) фактически их слияние на уровне субстанции?

/Проникновение Друг в Друга через Божество будет возможно, каким образом?/

Мне не вполне понятен вопрос. Что значит через Божество?
А человеческие ипостаси в Теле Христа не будут различаться ни местом, ни волей, ни мыслью, ни действием. Только неотделимыми ипостасными особенностями.

Вообще Вы дали достаточно много весьма размытых (нечетких) определений… что значит «место», «воля», «мысль», «действие»? Можно сказать, что все будет в гармонии, в согласии друг с другом? Тело человека гармонично и действует в согласии, однако каждый член тела выполняет свое действие, хотя тело целиком выполняет единое действие, каждый член учитывает в едином теле волю другого члена, если страдает один член, то весь организм страдает с ним. Если у Вас болит голова, то все тело лежит… Но дальше - больше.

/Что Вы подразумеваете под «Телом Христовым»?/  Собственно, Тело Христа и подразумеваю. Тело, в котором Бог Сын воплотился, которое страдало на Кресте, умерло и воскресло, и которое пребывает одесную Отца. Тело, которое стало причастным к внутритроичной жизни Бога. Святой Дух почивает в Сыне. Поэтому после Воплощения Святой Дух почивает и в Теле Христа, и на его членах, что было явлено в Пятидесятницу.
То есть буквальное тело? Набор атомов в конечном итоге? Тело – само по себе является ограничением, не так ли? Разве Бог может иметь тело? А если в Боге существует тело, то тело должно иметь массу, находится в определенном мете и времени…
Не думаете ли Вы, что в Новом Завете «тело Христово» есть прекрасный образ гармонии Церкви во главе с Христом, а не буквальное понятие, точнее объект?

/Какова природа этого тела?/ Человеческая природа, обоженная и пронизанная Божественной энергией, благодатью.

Повторяю, само понятие «тело» подразумевает массу и координаты в пространстве и во времени… Получается парадокс: с одной стороны Бог не может быть ограничен ничем, даже телом, а тут в нем есть некое тело, да притом это тело является не ипостасью само по себе, но входит в ипостась Христа являясь набором ипостасей Сыновей Бога… (Простите за очень грубое представление – думаю, что у православия найдутся слова, чтобы отесать эту топорную логику и облечь ее в тонкую пелену тщательно подобранных понятий) Итак…

Совокупность же ипостасных идиом (особенностей) каждой ипостаси, то есть, ее имя знает Бог. Бог всех знает по именам, поэтому в Боге все живы.
АМИНЬ! :0)

Мосолов О.В. Ответ на #499960 | Оакен
Тело человека гармонично и действует в согласии, однако каждый член тела выполняет свое действие, хотя тело целиком выполняет единое действие, каждый член учитывает в едином теле волю другого члена, если страдает один член, то весь организм страдает с ним. Если у Вас болит голова, то все тело лежит/
Все это так. Но здесь все сложнее. Каждая ипостась в Теле Христа владеет всем Телом Христа. В каждой частице тела верного все Тело Христа.

/То есть буквальное тело?/  Буквальное тело.

/Набор атомов в конечном итоге?/  Атомы в данном случае это акциденция. Отделимая или неотделимая, мне неизвестно. Важно, что сохраняются человеческие ипостасные идиомы Христа, по которым Он, между прочим стал описуем, и которые становятся неотъемлемым атрибутом Бога. Тело становится Богом.

/Тело – само по себе является ограничением, не так ли? Разве Бог может иметь тело? А если в Боге существует тело, то тело должно иметь массу, находится в определенном месте и времени…/  Тело Христа приобретает Божественные свойства: вездеприсутствия и т.д.

/Не думаете ли Вы, что в Новом Завете «тело Христово» есть прекрасный образ гармонии Церкви во главе с Христом, а не буквальное понятие, точнее объект?/   Не думаю.

/Повторяю, само понятие «тело» подразумевает массу и координаты в пространстве и во времени…/   Массу не подразумевает. А вот наличие трех пространственных измерений, да, подразумевает. Как это совместить с вездеприсутствием Тела Христа? Понятия не имею. Для этого надо иметь подобный опыт. Такой опыт был, например, у апостола Павла (мы считаем, что он говорил о себе), когда он говорил о том, что не знает, был он в теле или не в теле. Отцы сравнивают это с тем, как раскаленное железо не перестает быть железом, становясь огнем.

Оакен Ответ на #500140 | Мосолов О.В.
/Олег, я уже упоминал, что в классическом представлении ипостась является персонификацией сущности… Определение Бога Троицы с привлечением понятия Ипостаси с оговоркой делающей невозможной персонификацию ставит под сомнение само использование термина Ипостась для определения Бога./ Мне сложно понять, почему эта оговорка делает невозможной персонификацию.
Потому что персонификация сама по себе указывает на субъект. В случае с Богом три субъекта называются одним субъектом. Отец – субъект, Сын – субъект, Св. Дух – субъект, но нет трех субъектов, но один. В этом таком построении нет никакой логики, скорее это парадокс.

Еще раз о применяемой терминологии. Сущность это вид. Ипостась это индивидуум вида, неделимый на индивидуумы этого же вида.
Поэтому когда мы говорим о единстве неделимых индивидуумов, мы всегда подразумеваем их взаимодействие, а не взаимопроникновение.

Но здесь все сложнее. Каждая ипостась в Теле Христа владеет всем Телом Христа. В каждой частице тела верного все Тело Христа.
Зачем все усложнять? Тем более усложняя мы лишь еще больше размываем первоначальные определения. Давайте подумаем над следующими довольно простыми словами:

22 Жёны, покоряйтесь мужьям вашим, как Господу, 23 ибо муж - глава над женой своей, как Христос - глава над Церковью. Сам же он - Спаситель Тела. 24 И как Церковь покоряется Христу, так и жёны должны во всём покоряться своим мужьям. 25 Мужья, любите жён ваших, как Христос возлюбил Церковь. Христос отдал себя за неё в жертву, 26 чтобы освятить её, очистив её омовением в воде и провозглашением благой вести, 27 и чтобы взять Церковь в невесты себе, как сияющую, безупречную, без всякого изъяна, дабы она была свята и непорочна. 28 Мужья так должны любить жён своих, как любят свою собственную плоть. Кто любит жену свою, любит и себя. 29 Ибо нет таких, кто ненавидел бы плоть свою. Наоборот, он заботится о ней и кормит её так, как Христос заботится о Церкви, 30 ибо мы - члены Тела Его. 31 Как сказано в Писании: „Посему покидает человек отца и мать своих и соединяется с женой своей, и два человека сольются воедино". 32 Эта тайная истина очень важна, и я говорю, что она касается Христа и Церкви. 33 Однако каждый из вас должен любить жену свою, как самого себя, жена же должна уважать мужа своего. (К Ефесянам 5:21-32)
Несомненно муж и жена – одно. Как семья они совершают одно действие, бывает даже болеют вместе. Но все равно – это два разных человека. Они не становятся буквально одним телом даже проникая друг в друга. Подобным образом взаимодействует Христос со своим «телом». То есть я хочу сказать, что взаимодействие происходит не на природном уровне, а на, так сказать, юридическом. Посему тело – есть образ показывающий всю гармонию во взаимоотношениях. Согласны?

/Набор атомов в конечном итоге?/  Атомы в данном случае это акциденция. Отделимая или неотделимая, мне неизвестно. Важно, что сохраняются человеческие ипостасные идиомы Христа, по которым Он, между прочим стал описуем, и которые становятся неотъемлемым атрибутом Бога. Тело становится Богом.

Тело становится Богом или Бог обретает тело? Тогда вопрос, что такое тело вообще? Как думаете? И еще вопрос: если воскрешение (соединение души и тела) происходит подобным же (как и с Христом) образом (а именно так и должно происходить), то зачем тогда соединять душу, которая и так (судя по вашим ранним высказыванием) сохраняет в себе неотделимые акциденции тела с самим телом которое, судя по аналогии будет лишено первоначальной формы ввиду отсутствия уникальной атомной структуры? Зачем маслить масло?

Андрей - Рыбак  Ответ на #499451 | Яцына Сергей Игоревич
>Но (Судить человека будет Божее слово, а осуждается человек своими вольными поступками и мыслями.), слово Кому-то принадлежит.Оно, слово не само по себе.

Слово говорилось Иисусом Христом для людей, и Он Сам исполнил закон Любви до конца, как и заповедовал Его нам в своей новой заповеди Любви. (Ин 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.) Все. Можно сказать, что мы после провозглашения этой заповеди, стали жить в Новом Завете, а не в Ветхом. Теперь всякое зло осуждено Христом через Его Крестную Смерть. Бог исполнил Закон Любви до конца, и не будет ни у кого повода после этого сказать, что Бог за что-то наказует и судит, ибо Самого Бога судили люди по своим заблудшим представлениям о судах которые они считали судами Божиими. Несчастные, они и сейчас не понимают главного! Наказывает и судит слово, которое выражает Закон Любви, а отвергающий Закон осуждает себя своими действиями и мыслями на страдания и неподобие Тому, Кто исполнил Закон и, исполнив Его воссел одесную Отца.

>Судия не есть обвинитель, а скорее блюститель своего закона, который и амнистирует своей Любовью. А вот обвинитель вероятно сатана. И когда мы гордыней отказываемся от амнистии, тогда обвинитель радуется. Мы, если хотим, должны своим искренним раскаянием и смирением сделать себе адвоката. Выпросить эту амнистию.
Простите, но мне все эти прокуроры, обвинители, адвокаты уже порядком поднадоели. Вы попробуйте мыслить по Православному, а не по католическому. Бог Есть Любовь и только Благое Творит. Он не судит, Ему это не надо. Слово Вочеловечилось и не только через пророков провозгласило основной Закон Любви, но и исполнило Его. Теперь, коль есть Закон, то Его надо исполнять. Не исполнил - попал в лапы сатаны. Хорошо, если есть за тебя кому молиться и Бог смилостивится над твоей глупостью, а если некому, что тогда. Бог тебя засудит? Нет конечно, ты просто не будешь Богу подобен и будешь страдать от Его Неизреченного Света, ибо в тебе не будет ничего от Него, т.к. ты ослеп и Свет режет тебе зрение, а Бог не желает даже этого насилия над страданием свободно выбравшему его самим отступником.

Мосолов О.В. Ответ на #500405 | Оакен
/Как насчет всемогущества, всевластия? /  Согласно св. Григорию Паламе даже нетварность. Оставаясь тварным по природе, человек становится нетварным по энергии.

/Потому что персонификация сама по себе указывает на субъект./  Это не совсем так. Православные учат о двух волях и двух действиях (энергиях) во Христе, именно, потому, что субъектом действия является природа, а не ипостась. Ипостась накладывает на природное действие свой выбор (гноми). Результатом является "проарейсис" (произволение). Именно "проарейсис" разделяет между собой людей. В Божественных ипостасях нет ипостасного выбора, или, может быть, точнее он не искажает единую природную энергию.

/Зачем все усложнять?/  Я не усложняю. Я перессказываю Вам православное учение по тем вопросам, по которым Вы спрашиваете. Мистический опыт соединения с обоженным Телом Христа потрясающе описывается преп. Симеоном Богословом.

/Тогда вопрос, что такое тело вообще? Как думаете?/ "Телом называется то, что имеет три измерения, т. е. длину, ширину и глубину, или толщину." Преп. Иоанн Дамаскин

/И еще вопрос: если воскрешение (соединение души и тела) происходит подобным же (как и с Христом) образом (а именно так и должно происходить), то зачем тогда соединять душу, которая и так (судя по вашим ранним высказыванием) сохраняет в себе неотделимые акциденции тела с самим телом которое, судя по аналогии будет лишено первоначальной формы ввиду отсутствия уникальной атомной структуры? Зачем маслить масло?/ 
    Душа сохраняет ипостасные идиомы не тела, а ипостаси. Душа и тело несут разные ипостасные идиомы. Условно говоря, нет же у души отпечатков пальцев. Никакой связи между атомарным составом и формой нет. Про атомарный состав мы ничего говорить не можем, как и вообще о существовании атомов в Царстве Небесном. Это просто не предмет богословия. А научных методов исследования Царства Небесного не существует. А вот о том, что Христос сохраняет человеческий облик, так называемый, "характИр" (совокупность чувственно воспринимаемых ипостасных идиом, по которым Христос описуем), православные говорят. Характир Христа становится неотделимым от Бога. Этим, кстати, обосновывается догмат иконопочитания.

/Кстати, тут еще один момент, останется ли природа этого Человека природой человека или это уже будет иная природа, как природа бабочки не является природой гусеницы, хотя является по сути измененной природой гусеницы, так и с человеческой природой?/
     Да, останется. Я приводил пример с железом, которое становится огнем, не переставая быть железом.

Я не усложняю. Я перессказываю Вам православное учение по тем вопросам, по которым Вы спрашиваете. Мистический опыт соединения с обоженным Телом Христа потрясающе описывается преп. Симеоном Богословом.

Олег, речь не о Вас. Вы действительно грамотно излагаете учение своей церкви. Спасибо.

Знаете, было такое высказывание… ммм… «Религия начинается там, где ученики пытаются объяснить высказывания своего учителя». Поэтому для меня всегда был поразителен контраст между Евангелием и Писанием вообще и объяснением точнее комментарием Писания. Тем более этот контраст очевиден, когда дело касается терминологии, которой ИМХО привносится в Слова Жизни совершенно иной смысл. Поэтому для меня всегда ценно, не то как понимаем такое то высказывание мы, а то какой смысл был вложен в него писателем… Самое интересное, что ничего из того, что Вы привели (объяснение православного учения) нельзя напрямую увидеть в Писании, всегда потребуется тонкий насыщенный риторикой комментарий подкрепленный авторитетом комментатора и в этом отношении мистический опыт самое то…

/Тогда вопрос, что такое тело вообще? Как думаете?/  "Телом называется то, что имеет три измерения, т. е. длину, ширину и глубину, или толщину."
Преп. Иоанн Дамаскин   Хм… то есть «объем»? Объем подразумевает форму, а форма подразумевает наполнение… Ну да ладно. Опять мы уперлись в терминологию. Я совсем не хочу предполагать что у Бога есть тело и не собираюсь утверждать что у Него тела нет. Все что я знаю из Писания, это то, что «Бог есть Дух». Собственно древнее слово «Пневма» или «Рух» не подразумевают длину, ширину, глубину, массу, плотность или объем вообще… Ну да ладно.

Мосолов О.В.    Ответ на #501143 | Оакен
/Вообще, каким образом природа как таковая может быть субъектом действия? Как Ипостась сама по себе может накладывать на природное действие свой выбор?/   Очень просто. Ну, например, мы испытываем голод. Это естественное хотение. А нашим выбором будет направить свое произволение к Богу или к хлебу. В зависимости от нашего выбора мы воспримем те или иные помыслы. В аскетической литературе все несколько сложнее описывается. Но я в самых общих чертах.

/Потому что вы вкладываете в слова «едины между собой» иной смысл, чем мы./  А почему мы должны вкладывать в какие-то слова такой же смысл, какой вкладывают СИ?

/Самое интересное, что ничего из того, что Вы привели (объяснение православного учения) нельзя напрямую увидеть в Писании, всегда потребуется тонкий насыщенный риторикой комментарий подкрепленный авторитетом комментатора и в этом отношении мистический опыт самое то…/
Ну понимание Писания и требует мистического опыта: помазания Святым Духом. А все, что я говорю можно объяснять и более простыми словами, без использования философской терминологии.

/Поэтому для меня всегда ценно, не то как понимаем такое то высказывание мы, а то какой смысл был вложен в него писателем…/
Для выяснения этого, строго говоря, надо общаться с писателем.

/Все что я знаю из Писания, это то, что «Бог есть Дух». Собственно древнее слово «Пневма» или «Рух» не подразумевают длину, ширину, глубину, массу, плотность или объем вообще… Ну да ладно./   Но православные то верят, что Слово стало плотью, оставаясь Богом по Божественной природе. И мы верим, что Бог Сын навечно стал человеком.

Александр Валерьевич  Ответ на #501110 | Мосолов О.В.
Привет, Олег. Извини, что оффтопик. Ты можешь дать ссылку или сам текст соборного постановления, где сказано, что Жертва Христова принесена всей Троице. Я помню, что ты где-то ты этот текст уже приводил. В теме про проф. Осипова понадобился. Заранее спасибо.

Мосолов О.В.  Ответ на #501188 | Александр Валерьевич
Привет, Александр! По этому адресу важная статья Черемухина о Константинопольских соборах 1156 и 1157 гг.
http://www.krotov.org/history/12/1157cher.html Тексты определений я взял из нее.

Из соборного определения 1156 г.:
"Животворящая Жертва, как первоначально, когда она была совершена Спасителем Христом, так и после и доныне, принесена и приносится не только одному Безначальному Отцу Единородного, но и Самому Вочеловечившемуся Слову; точно так же не лишен этой богоприличной чести и Святой Дух. Приношение же Тайн произошло и происходит повсеместно Единому Триипостасному Божеству...".

Определение Собора 1157 г.:
"Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

Анафематизмы Собора 1157 г., включенные во Вселенский Синодик:
1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.

2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественных Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды.

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды.

/Кстати, тебе не кажется, что это место из соборного определения Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа может успешно использоваться как аргумент сторонниками взглядов товарища Ансельма?/
Может. Но четвертый анафематизм из Синодика совершенно не позволяет понимать это примирение в том смысле, какой вкладывают они.

Мосолов О.В. Ответ на #501232 | Оакен
/Речь же шла не о естественных желаниях свойственным природе человека, а о сознательном действии Личности!
Еще примеры?/ Нет. Я говорю о любых действиях, свойственных природе человеке. Сознание это также действие человеческой природы. Человеческой природе присуще определенное действие. Сознание, воля, телесные движения, страдание, голод, желательная способность, нахождние в определенном месте пространства и т.д. В ипостаси происходит отсечение каких-то природных действий. Вот результат этого отсечения, образ действия, у разных людей различен. В Божественных ипостасях этого ограничения действия Божественной природы нет. В ипостаси как бы есть кран, который ограничивает действие природы. В Божественных ипостасях такого крана нет. Каждой ипостаси принадлежит вся Божественная энергия. Наиболее детально в православном богословии эти положения разработаны по отношению к человеческой воле, о чем я написал в прошлом сообщении.

/Мне было бы интересно узнать вот о чем: взаимопроникновение подразумевает под собой единое знание? Почему есть нечто, что знает только Отец? (Мар.13:32)/    Да, взаимопрникновение подразумевает под собой единое знание.
Приведу пока разъяснения св. Григория Богослова:
«В-десятых ставится у них неведение, и то, что никто не знает последнего дня или часа, ни сам Сын, только Отец (Мк. 13, 32). Но как чего-либо из сущих не знать Премудрости, Творцу веков, Совершителю и Обновителю, Тому, Кто есть конец всего сотворенного, и так же знает Божие, как дух человека знает, яже в нем (1 Кор. 2, 11)? Ибо что совершеннее такого знания? Да и как Сыну, Который подробно знает, что будет пред последним часом, и как бы во время конца, не знать самого конца? Это походило бы на загадку и равнялось тому, как если бы сказать о ком, что он подробно знает находящееся перед стеною, но не знает самой стены, или хорошо знает конец дня, но не знает начала ночи, хотя знаниe об одном необходимо влечет за собою знание о другом. Ибо для всякого явно, что Сын знает, как Бог, приписывает же Себе незнание, как человек, поскольку только видимое может быть отделяемо от умопредставляемого. Такую мысль подает и то, что наименование Сына поставлено здесь отрешенно и безотносительно, то есть без присовокупления: чей Он Сын, чтоб разумели мы это неведение в смысле более сообразном с благочестием, и приписывали его человечеству, а не Божеству. Итак, если достаточно сего объяснения, остановимся на нем, и не будем входить в дальнейшие исследования, а если нет, представим и второе толкование. Как все прочее, так и ведение важнейших тайн относи к Причине из уважения к Родителю. Но мне кажется, что и тот составил себе не низкое понятие, кто, с одним из наших любословов, стал бы читать это место так: и Сын не по иному чему знает день или час, как потому, что знает Отец. Ибо какое из сего заключение? Поскольку знает Отец, а Поэтому знает и Сын; то явно что ни для кого это неизвестно и непостижимо, кроме первой Причины.»

/Ну понимание Писания и требует мистического опыта: помазания Святым Духом.  А все, что я говорю можно объяснять и более простыми словами, без использования философской терминологии./ Что касается второго – если можете, объясните, если конечно считаете целесообразным. /

Я, собственно, говорю о самых простых выражениях. Ну, например: Христос есть истинный Бог и истинный человек. Православная вера это собственно некий мистический опыт стяжания Святого Духа. Его необходимо передавать словами таким как я, непосредственно этого опыта, не имеющим. Ереси стремятся выдать за описание этого опыта свои ложные представления. Необходимость отграничить православную веру от ересей рождает необходимость создания терминологии, при помощи которой православный опыт может быть более или менее адекватно описан и отграничен от еретических положений.

/Однако, что то меня заставляет верить, что кое что можно понять пообщавшись с автором заочно, читая то, что он написал…/  Что-то можно понять. Но можно и не понять. В любом случае получается некая помесь из правильно понятого и собственных представлений. Истинное понимание Писания может дать только Святой Дух.

Андрей - Рыбак  Ответ на #500439 | Яцына Сергей Игоревич
>Думаю мы с вами смотрим на одно Солнце, но с разных мест.От этого, Оно не меняется и никогда не изменится.
Простите, но я говорю, что Бог Есть Любовь и только Любовь по Сущности, а Вы Его еще и судьей по Сущности считаете. Речь изначально идет только об этом.
Вам надо будет тогда попробовать ответить еще на вот этот вопрос, если Бог судия. Кто судил Иисуса Христа?

Юрий Сотников  невоцерковленный верующий. Ответ на #501243 | Андрей - Рыбак
***а Вы Его еще и судьей по Сущности считаете***
Андрей, а как ты можешь рассуждать о суде и о любви? Это что, свойство Бога или человека? Ты о любви говоришь из человеческий соображений. О суде так же. То понимание Суда, что является сущностью Бога и то понимание любви, что является так же сущностью Богу, исходит из нашего размышления и нашего понимания. А всего лишь понимая, то что нам не принадлежит, и не являя это, нельзя верно определить. Потому и много непонимания. Говорится об одном и том же. Но с каждой стороны односторонне.В этом и вся проблема... Категорично заявлять так как ты заявляешь, можно лишь когда в ПОЛНОЙ мере уже ПОЗНАЛ СУЩНОСТЬ БОГА

Андрей - Рыбак  Ответ на #501271 | Юрий Сотников
>Категорично заявлять так как ты заявляешь, можно лишь когда в ПОЛНОЙ мере уже ПОЗНАЛ СУЩНОСТЬ БОГА.
А для чего Иисус Христос на Жертву пошел? По Любви к заблудшим законникам и пошел, чем и раскрыл Свою Сущность. Будь Бог судией Праведным, Он как Бог Вседержитель, ни за что не допустил бы такого беззакония по отношению к Своему Сыну. Вы это разумеете?

Яцына Сергей Игоревич Ответ на #501243 | Андрей - Рыбак
Здравствуйте Андрей.
-----Вам надо будет тогда попробовать ответить еще на вот этот вопрос, если Бог судия. Кто судил Иисуса Христа?-----
Вы всё таки любите именно спорить."""Не судите, да не судимы будете."""Могу начать цитировать молитвы Св.отцев, или писание, но не стану этого делать. Вы прекрасно и без моих повторений их знаете.Я имею в виду цитаты подтверждающие, что Суд Божий будет. И его ни кто не отменял. А на ваш вопрос отвечу. Христа ни кто не судил. Это было убийство. Человекам судить нельзя, но Богу. Иисус и не был человеком, а вочеловечшася остовался Богом Сыном. С уважением, р.Б. Сергий.
Ты почему то не мыслишь что и Суд и Любовь присущи Богу и никак не противоречат друг другу

***Будь Бог судией Праведным, Он как Бог Вседержитель, ни за что не допустил бы такого беззакония по отношению к Своему Сыну.*** Это ты от своего ума говоришь? Писание говорит что Бог отдал Сына своего.Уж Ему то было известно что с Ним сделают? Не на прогулку в саду Гефсиманском Его послал Отец.

Андрей - Рыбак Ответ на #501416 | Юрий Сотников
>Ты почему то не мыслишь что и Суд и Любовь присущи Богу и никак не противоречат друг другу. Я не только не мыслю, но и много раз показал на невозможность такого. Но вы никак не желаете объяснить почему Бог будучи Любовью еще к тому-же и судья. Давай еще тебе приведу один пример почему Бог не судия. Все здесь видно из принципа подобия Богу.

Евангелие от Апостола Иоанна Глава 15
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Евангелие от Апостола Матфея Глава 7
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.

Из этих строк можно увидеть, что Бог возлюбивший нас и заповедующий любить друг друга как-бы указует на основной момент уподобления Ему. А строки о том, что судить не надо, как раз говорят, что осуждающий тем самым судит себя и теряет Божие подобие. Т.е. теряет спасение в Боге, который возлюблен Отцом, возлюбил нас и желает, чтобы и мы были подобны Ему в любви.

>>***Будь Бог судией Праведным, Он как Бог Вседержитель, ни за что не допустил бы такого беззакония по отношению к Своему Сыну.***
>Это ты от своего ума говоришь? Писание говорит что Бог отдал Сына своего.Уж Ему то было известно что с Ним сделают?
Что значит от своего ума? Я в чем-то противоречу Писанию, когда задаю этот вопрос? Вы так и не ответили кому Бог отдал Сына Своего на суд? Кто судил Иисуса Христа? Почему Он, будучи Праведным судией допустил это беззаконие? Ведь всякий судья должен защищать правду, насколько я понимаю. Жду прямых ответов.

Юрий Сотников Ответ на #501773 | Андрей - Рыбак
*** Но вы никак не желаете объяснить почему Бог будучи Любовью еще к тому-же и судья.***  Да потому что Он - Бог, а не человек. Далее, цитат приведено по этом у поводу было уже множество. И из Отцов и из Писания. Не думаю что ТЕПЕРЬ могут быть цитаты аргументом. Потому как и с одной и с другой стороны их множество. Это кстати косвенным путём говорит что Бог - и Судья и Любовь

***Что значит от своего ума? Я в чем-то противоречу Писанию, когда задаю этот вопрос? Вы так и не ответили кому Бог отдал Сына Своего на суд?***
Да вот потому что от своего ума. От человеческого понимания "суда" и "любви"...Сам тот факт, что Бог отдал Сына своего лежит ВНЕ человеческого понимания Любви. Бог нам показывает КАКОЙ должна быть любовь. Он так же показывает КАКОВ должен быть суд. Откуда ВООБЩЕ такое понятие как "СУД" возникло? От человеков? Или от Бога? Если от Бога, то как же Бог не Судья? Почитай Ветхий завет. Или Бог Ветхого Завета не Бог Нового Завета?

Наталия Г. православный христианин. Ответ на #501359 | Яцына Сергей Игоревич
Иисус и не был человеком.  Это уже слишком для православного христианина. Прокомментируете, пожалуйста, этот момент.

Ответ на #501773 | Андрей - Рыбак
Итак, устрашимся, братия, чтобы не осудил нас Бог, .Который для осуждения не имеет нужды ни в испытании, ни, в доказательствах. Не говори: я ночью любодействовал, или волхвовал, или другое что-нибудь делал, и человека не было притом. По твоей совести Он будет судить тебя; между собою помыслом осуждающим, или отвечающим в день, егда судит Бог тайная человеком (Рим. 2, 15, 16). Страшное лице Судии принудить тебя сказать истину; или лучше, хотя бы ты и не сказал, Он обличит тебя. Ибо ты предстанешь, будучи облечен или в грехи свои, или в праведные дела. Cиe показывают слова Самого Судии, ибо Судия есть Христос: Отец бо не судит никомуже, но суд весь даде Сынови (Ин. 5, 22). Отец не лишает Себя власти, Он судит чрез Сына. Итак, по изволению Отца судить будет Сын; ибо не иное изволение Отца, а иное — Сына, но Одно и то же. Что же говорит Судия, касательно того, что ты принесешь дела свои? И соберутся пред Ним вcu языцы (Мф. 25, 32). Ибо должно пред Христом преклониться всяко колено небесных и земных и преисподних (Флп. 2, 10). И разлучит их друг от друга, якоже пастырь разлучает овцы от козлищ (Мф. 25, 32). Как же отделяет их Пастырь? Справляется ли Он с книгою, которая овца, и который козел? Или различает по виду? Мягкая шерсть не показывает ли овцу, а косматая и жесткая не показывает ли козла? Так, если ты очистишься теперь от грехов, то будешь иметь тогда дела, как чистую волну: одежда Твоя будет чиста, и ты всегда будешь говорить сии слова: совлекохся ризы моея, како облекуся в ню (Песн. 5, 3)? По oдеянию ты признан будешь за овцу. Если же окажешься косматым, подобно Исаву, с густою шерстью, с низкими мыслями; подобно Исаву, который за снедь утратил право первородства, и продал преимущество свое; то будешь ты на левой стороне. Впрочем, не дай Боже, кому либо из предстоящих быть отвержену от благодати, и по причине худых дел явиться на левой стороне, в числе грешников! (Святитель Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные, поучение 15).

Андрей - Рыбак  Ответ на #501807 | Наталия Г.
>Cиe показывают слова Самого Судии, ибо Судия есть Христос: Отец бо не судит никомуже, но суд весь даде Сынови (Ин. 5, 22). Отец не лишает Себя власти, Он судит чрез Сына. Итак, по изволению Отца судить будет Сын; ибо не иное изволение Отца, а иное — Сына, но Одно и то же.

А дальше, что у Апостола написано?  Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.  Что значит следующее "не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день"?

Мне интересны ответы на прямо поставленные вопросы, а святоотеческих цитат я уже прочел достаточно. При чтении толкований и проповедей надо учитывать контексты, время, аудиторию, богословскую школу, переводы. Кстати переводы отцов, насколько я знаю, делались на западе. Это тоже немаловажный фактор замены понятий Православных на им понятные по их школе. Задаю конкретные вопросы еще раз. И жду ответов.   Кому Бог отдал Сына Своего на суд? Кто судил Иисуса Христа? Почему Он, будучи Праведным судией допустил это беззаконие? Ведь всякий судья должен защищать правду, насколько я понимаю.

Наталия Г.  Ответ на #501817 | Андрей - Рыбак
При чтении толкований и проповедей надо учитывать контексты, время, аудиторию, богословскую школу, переводы. Кстати переводы отцов, насколько я знаю, делались на западе. Это тоже немаловажный фактор замены понятий Православных на им понятные по их школе.
Ты прав, но почему-то когда я читаю подобные постинги мне вспоминается рассказ аввы Дорофея об одном монахе:"Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Чем там всё закончилось, думаю ты и так знаешь...

Задаю конкретные вопросы еще раз. И жду ответов.    От тебя уже месяц ждут ответа на конкретный вопрос - у кого из Святых Отцов написано "Бог не Судья"

Андрей - Рыбак  Ответ на #501834 | Наталия Г.
>>Задаю конкретные вопросы еще раз. И жду ответов. >От тебя уже месяц ждут ответа на конкретный вопрос - у кого из Святых Отцов написано "Бог не Судья".       И это все, что можно ответить на конкретные вопросы? Я называю это слепотствованием и зарыванием головы в песок. Если ваша позиция верна и Бог судия обоснуйте ее и желательно так, чтобы все поставленные мной вопросы были при этом не обойдены. А то почему отцы не обсуждали этот вопрос, это надо бы им задать, а не мне.   Рассказ аввы Дорофея о монахе знаю и поэтому сверяю курсы с этим предостережением. Будьте покойны. Итак, жду ответов на поставленные вопросы.
Обоснуйте, ответами на мои вопросы, которых я во множестве здесь привел. Просто выборки из контекста без осмысления не проходят. Как видите, я тоже беру все из Писания, но и обосновываю свои слова. Когда же Вы начнете свои доказательства? Я продолжаю ждать, хотя знаю, что никто из вас не сможет ничем аргументировать свою позицию. Но хотя бы попытайтесь. Я тоже пробовал осмысливать этот вопрос от противного, что Бог судия и Любовь одновременно, у меня этого не получалось. М.б. я чего-то не допонимаю. Объясните.

Юрий Сотников Ответ на #501872 | Андрей - Рыбак
***Обоснуйте, ответами на мои вопросы, которых я во множестве здесь привел. Но хотя бы попытайтесь***
Андрей, я вообще-то слежу за всеми темами о "Бог - не судья", тебе многократно ПЫТАЛИСЬ объяснить. Но ты НЕ ХОЧЕШЬ принимать. Поэтому не надо снова призывать к тому что бы тебе РАЗЪЯСНИЛИ. Лучше как то сменить тактику, возможно тогда можно будет как то продуктивно рассмотреть этот вопрос. Отойдя от стереотипов. Например не цитируя никого и ничего, или хотя бы свести к минимуму цитаты... Жонглировать цитатами - интересное занятие, но бесполезное. В Библии оооочень много цитат.

Наталия Г. Ответ на #501872 | Андрей - Рыбак
Прости, Андрей, но никаких доказательств я не приведу. Мне они не нужны. Для чего они нужны тебе, разберись сам. Богословие не математический анализ. Я понимаю, что трудно читать большие цитаты, но всё же прошу тебя, прочитай слова Отцов и постарайся меня понять. Эти цитаты не о Суде, они о другом…

"В рассуждении о сказанном Господом не нужно приходить в колебание и сомнение, но несомненно принимать, что всякий глагол Божий истинен, всесилен, хотя бы в противном уверяла природа. Ибо в этом подвиг веры". Святитель Василий Великий

"Так как Бог даровал нам блага, превышающие человеческое разумение, то Он по справедливости требует веры, потому что не может быть твердым тот, кто ищет объяснений[…] Вера есть щит, покрывающий тех, которые веруют, не испытывая. Когда же кто станет вдаваться в мудрствования, начнет обо всем умствовать и судить по-своему, для того вера не составляет собой щита, напротив, тогда мы об нее спотыкаемся. Вера все укрывает и осеняет таково должно быть ее свойство. Нельзя ее укоротить рассудком, в противном случае ноги или другая часть тела останутся открытыми, а щит должен быть достаточной величины". Святитель Иоанн Златоуст.

"Вера искренняя есть отрицание своего ума. Надо ум обнажить и, как чистую доску, представить вере, чтобы она начертала себя на нем как есть, без всякой примеси посторонних изречений и положений. Когда в уме остаются свои положения веры, окажется в нем смесь положений; и сознание будет путаться, между действиями веры встречая и мудрствования ума. Таков и был Симон образчик для всех еретиков. Таковы и все, со своими мудрствованиями вступающие в область веры, как прежде, так и теперь. Они путаются в вере, и ничего из них не выходит, кроме вреда, для себя, когда они остаются безгласными, для других, когда не удерживается в них одних эта путаница, а прорывается наружу по их жажде быть учителями. Отсюда всегда выходят люди, страдающие несчастной уверенностью в своей непогрешимости и бедственным позывом всех переделать на свой лад". Епископ Феофан Затворник.

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11, 1) - надо сделать, чтобы эти невидимые вещи, действительно, получили в нас свойственный им облик, получили имя, стали ведомы, как принесенная весть. Не то это значит, что нужно разгадывать тайны: нет, тайны навсегда останутся тайнами, сколько бы кто ни напрягался раскрыть их. Но хотя непонятно существо предмета и скрыты основания, усвой и содержи его по учению о нем, точными и определенными словами. Слово "познавать" означает не мудрование, а смиренное и беспрекословное принятие уроков святой веры". Епископ Феофан Затворник.

Андрей - Рыбак  Ответ на #501912 | Наталия Г.
Итак, все ответы на вопросы вновь замкнулись на том, что ты Андрей о Боге Любви говорить не моги, это не твоего ума дело. Все что записано осмысливать не думай, ибо прежде того, как мы тебя не канонизируем даже и рассматривать твои доводы, пусть они хоть многожды доказывают твою позицию, просто не желаем. Так что-ли? Впрочем, я не говорю эти слова людям иудействующим, ветхозаветным. Эти слова обращены к людям Православным, мыслящим Евангелие, как Проповедь Бога Любви. Всем желающим судов, все уже написано: осудитесь всяким своим осуждением.

Ответ на #501885 | Юрий Сотников
>Андрей, я вообще то слежу за всеми темами о "Бог - не судья", тебе многократно ПЫТАЛИСЬ объяснить.
  Пытались то оно пытались, но так и не смогли себе даже этого объяснить.

>Лучше как то сменить тактику, возможно тогда можно будет как то продуктивно рассмотреть этот вопрос. Отойдя от стереотипов. Например не цитируя никого и ничего, или хотя бы свести к минимуму цитаты...    Я к тебе и так и эдак со словами и без слов... =)  Я же объяснил уже все и без цитат и с цитатами - постарался угодить всякому. Поищите, что Вашей душе будет угодно, есть уже такие ответы.
Одним словом, мы в очередной раз пришли к неутешительному выводу, что когда сказать нечего, мы говорим обо всем чем только угодно, чем отвечаем на прямые вопросы. Просьба на это сообщение не отвечать. Не об этом тема.

Гончаров Владимир православный христианин. Ответ на #501817 | Андрей - Рыбак
Здравствуйте Андрей!
Не знаю, ждете ли Вы ответов от Наталии, или можно мне попробовать высказать мое МНЕНИЕ? Если нельзя, то отвечать не обязательно. Если, да, хотелось бы услышать и Ваше мнение. Цитаты взяты из моих постингов в "юридической" теме. Надеюсь, у Вас нет предубеждений на этот счет? ...
Прежде всего, хотелось определиться с качественными (не используя существительные типа Сущий, Любовь, Путь, Истина, Жизнь, Судия и т.д.) характеристиками Бога (не апофатическими):
Бог один, Бог триедин, Бог безгрешен, Бог справедлив, Бог праведен, Бог истинен, Бог вечен, Бог вне времени, Бог неизменен, Бог вездесущ, Бог всемогущ, Бог полон, Бог всеведущ, Бог милостив, Бог долготерпелив, Бог всеблаг, Бог гармоничен, Бог непротиворечив, Бог промыслителен...

***Задаю конкретные вопросы еще раз. И жду ответов.
Ваш вопрос: Кому Бог отдал Сына Своего на суд? Мой ответ: Смотря о каком суде идет речь. Есть суд Божий, в нем Судия Бог. Но есть суд человеческий, и в нем судья - человек. Человек судит на земле по человеческим законам, Бог - на небе по Божественным. Человеческим судом приговорен Богочеловек к позорной смерти. Божиим Судом оправдан принятием Жертвы. Конечным судией является тот, кто принимает Жертву, т.е. Бог (Отец, Сын и Святой Дух).

Комментарий: Бог Судит по Своему Закону и прощает по Своему Закону. В этом смысле Он – исполнитель своего Закона и Судия. Если все в руках Судьи, то оправдать или осудить может только Судья. Следовательно, все, что может быть необходимо и достаточно для оправдания и прощения человека, должно быть принесено Судье и принято Судьей - Богом. Если Жертва не принята Богом и не удовлетворила правде Божией, то человек не оправдан.

Ваш вопрос: Почему Он, будучи Праведным судией допустил это беззаконие? Мой ответ: Бог никогда никому не делает зла. Но Бог может попускать злу действовать ради обличения и уничижения самого зла. Зло совершает зло во вред себе ради торжества добра.

Комментарий: ничего бы не произошло, не будь на то воли Божией. Но если Бог праведен, как Он мог попустить смерть Невинного вместо виноватых? Невинный не может страдать без причины, разве для того, чтобы на нем явились дела Божии (Ин. 9,3). Богочеловек должен был умереть и в третий день воскреснуть. Он должен был быть вознесенным на Крест и перечеркнуть Крестом смерть.

Вопрос: Кто судил Иисуса Христа? Ответ дан мною ранее. Если понимать судил в Вашем вопросе как "принял решение и исполнил его на земле", то ответ тот же сынами человеческим по попущению Бога.

Комментарий: Бог не мог убить Богочеловека. Бог триедин, но Бог один. В этом смысле, убийство Богом Богочеловека является самоубийством. Самоубийство – грех, а Богочеловек безгрешен. Поэтому Богочеловек должен был быть убитым не Богом, а людьми, ведь люди, хоть и имеющие единую природу, суть различные индивидуумы, лица и ипостаси. Убийство людьми Богочеловека не является самоубийством.

***Ведь всякий судья должен защищать правду, насколько я понимаю. Именно правду, как бы нелицеприятна она не была.
И Богочеловек умер во имя торжества правды Божией.  С уважением, Владимир.

Андрей - Рыбак Ответ на #501967 | Гончаров Владимир
>И Богочеловек умер во имя торжества правды Божией.
Начнем с этого утверждения. Кому предназначалась эта Правда Божия? И зачем надо было умирать, если Богу Правда и так известна всегда была?

Александр Валерьевич  Ответ на #501967 | Гончаров Владимир
И Богочеловек умер во имя торжества правды Божией.       Хм, а я думал, что Он умер, чтобы нас спасти. А Он, оказывается, умер, чтобы некая Его правда восторжествовала. Все это мне снова очень напоминает взгляды товарища Ансельма.

Юрий Гончаренко  Ответ на #501773 | Андрей - Рыбак
Из этих строк можно увидеть, что Бог возлюбивший нас и заповедующий любить друг друга как-бы указует на основной момент уподобления Ему. А строки о том, что судить не надо, как раз говорят, что осуждающий тем самым судит себя и теряет Божие подобие. Т.е. теряет спасение в Боге, который возлюблен Отцом, возлюбил нас и желает, чтобы и мы были подобны Ему в любви.                    А можно ли считать, что поврежденная человеческая природа продолжает сохранять во всем Божие подобие? Я думаю, что нельзя. И именно поэтому нельзя по заповедям для людей делать выводы о природе Бога. Поврежденная природа человека требует дополнить список заповедей несколькими запретами, а также убрать из этого списка несколько побудительных заповедей. Принцип "что позволено Юпитеру, то не позволено быку". В качестве примера такого запрета мы имеем заповедь "не судите".

Наталия Г. Ответ на #501928 | Андрей - Рыбак
Из песнопений Великой Пятницы:
Заушается Зиждитель, и ударяется тварь поношением Его: тростию биется хотя, и вышняя преклоняются: оплевается Судия, и основания вся земная подвизаются.
Якоже сия глаголя, на горе Елеонстей пришед, Судия всех со ученики, тогда убо глаголаше: приидите и пойдем отсюду, приспе бо уже предатель: никтоже отвержися Мене, волею бо стражду.
Пилатову судищу неповинный Судия, волею пришел еси предстати Христе, и избавити нас от долгов наших. Темже претерпел еси Благий плотию уранен быти, да вси приимем свобождение.
Егда предстал еси Каиафе, Боже, и предался еси Пилату, Судие, небесныя силы от страха поколебашася. Егда же вознеслся еси на древо, посреде двою разбойнику, вменился еси с беззаконными, Безгрешне, за еже спасти человека: Незлобиве Господи, слава Тебе.
Господи, восходящу Ти на Крест, страх и трепет нападе на тварь, и земли убо возбранял еси поглотити распинающих Тя, аду же повелевал еси испустити узники, на обновление человеков. Судие живых и мертвых, жизнь пришел еси подати, а не смерть. Человеколюбче, слава Тебе.
Уже омакается трость изречения от судей неправедных, Иисус судимь бывает, и осуждается на крест, и страждет тварь, на Кресте видящи Господа. Но естеством телесе, мене ради страждай, Благий Господи, слава Тебе.

Андрей - Рыбак Ответ на #501989 | Юрий Гончаренко
>А можно ли считать, что поврежденная человеческая природа продолжает сохранять во всем Божие подобие? Я думаю, что нельзя.
Подобие заключено в способности человека не творить греха по своему произволению. Начинаете жить безгрешно начинаете уподобление Богу. Ограничение в степени обожения у человека нет. Стяжайте благодать через приятие Духа Святого, вот Вы и уподобитесь Самому Богу, который будет наполнять Вас, как Дух.

>И именно поэтому нельзя по заповедям для людей делать выводы о природе Бога. Бог Сам исполнил весь Закон Любви, который нам и заповедовал. Все остальное сказанное Вами не понял совсем.

Гончаров Владимир Ответ на #501989 | Юрий Гончаренко, невоцерковленный верующий
Здравствуйте Юрий!
Вы правы, когда говорите, что нельзя судить о Сущем в категориях, применимых к материальному миру. Нельзя судить о природе гончара по горшку, им вылепленному. Но можно судить о качествах гончара (профессинал или нет и т.п.). С человеком все не так. Грубо говоря, человек и материален и духовен. Первое роднит нас с материальным миром, второе с Богом. О материальном подобии человека Богу говорить на стоит (разве в контексте того, что природа человека воспринята в ипостась Сына).
Но вот о подобии духовном говорить можно и нужно. Почему я не подобен Богу. Сразу вижу две причины:
1) наличием во мне греха, которого нет в Боге;
2) наличием в Боге Духа, которого нет во мне по причине моего греха.

Для уподобления Богу, следовательно, мне необходимо:
1) освободиться от греха;
2) воссоединиться с Богом, приняв Духа.

Юрий Сотников невоцерковленный верующий. Ответ на #501931 | Андрей - Рыбак
Хорошо. Ну что же такое Суд и кто такой Судья, что Бог НУ НИ КАК НЕ МОЖЕТ ИМ БЫТЬ?
Неужели как у адвентистов Бог не будет судить народы? А они просто уснут и перестанут существоваать?

Гончаров Владимир Ответ на #502116 | Александр Валерьевич
Александр Валерьевич!
Я все хотел у Вас спросить, да забывал. Вы лично считаете мои взгляды на искупительную Жертву:
1) православными; 2) не совсем православными; 3) ложными для православия, но не еретичными; 4) еретичными.

Цитаты из моего постинга, оставшегося с Вашей стороны без ответа:
Господь, своею милостью, любовью к нам, будучи верен Своему слову, проходит помочь нам спастись, снять с нас осуждение за грех, проливает Свою Кровь за грехи наши, дабы мы могли быть помилованы и избежали смерти. Он умер вместо нас и дал нам надежду оправдаться.
Поскольку за наши грехи умер Господь, человечество не погибло. Всем дарована жизнь вечная, страх смерти истреблен и проповедана любовь. Господь совершил то, что не могли совершить все праведники: Он совершил искупление всего человечества от власти осуждения Закона. Христос исполнил закон о смерти своею смертью, дабы мы, получили возможность оправдания. Он не спасал честь Бога, Он спас нас от власти закона, исполнив закон на Себе, стал умилостивлением за грехи наши.
Бог более не требует от нас искупления грехов, он требует покаяния и добродетельной жизни. «Милости хочу, а не жертвы» (Мф. 9,13).
Должен ли я принести покаяние в своих мыслях или нет, если при этом я не отрицаю, что спасение не состоит только в нашем прощении, примирении с Богом, но и в обновлении нашего естества? С уважением, Владимир.

Андрей - Рыбак Ответ на #502340 | Юрий Сотников
>Ну что же такое Суд и кто такой Судья, что Бог НУ НИ КАК НЕ МОЖЕТ ИМ БЫТЬ?

Повторяю специально для Вас. Суд, о котором говорится в Символе Веры, будет. Иисус Христос своим Воплощением, Жизнью, Крестной Жертвой и Воскресением уже осудил всякого носителя греха, который имея свою свободную волю, в лице человека-ли, падшего ангела-ли, сознательно противился исполнению Воли Бога и/или не уподобился Господу нашему Иисусу Христу в Его заповедях Любви.
Судить человека, на так называемом Страшном Суде, будет слово, которое говорил Иисус Христос, при жизни: (Ин 12:48) Если мы не будем подобны тому, что нам заповедовано в Евангелиях, то и осудимся, тем самым, во тьму внешнюю.
0. Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
1. Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
2. Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
3. Ин 4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
4. Ин 4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Из этих слов явствует, что Бог есть Любовь. Отец не судит ибо отдал суд Сыну, который пришел не судить, но Спасать мир, а не принимающий слово Господа Иисуса Христа будет иметь судьей себе Его слово, которое же человека и осудит в последний день на предмет подобия тому, о чем говорил Христос.
Вводя суд в Сущность Бога, Который есть Любовь от начала, придется признать, что Бог изменился в тот момент, когда необходимость суда настала. Так?
Но, Бог не судия, ибо суд свойство не необходимое и до того, как не произошло отпадение ангельского мира, необходимости судить не было, а Бог вечен и неизменен.

Александр Валерьевич Ответ на #502356 | Гончаров Владимир
Я все хотел у Вас спросить, да забывал. Вы лично считаете мои взгляды на искупительную Жертву:
Владимир, в качестве ответа позволю себе процитировать о. Андрея Кураева:
"Юридизм не ересь, а одно из церковных преданий. Поскольку мы спасены, а не спаслись, мы не знаем тайну нашего спасения - только Бог знает, как Он нас спас. Поэтому наша речь о таинстве спасения может быть только притчевой, условной, сопровождаемой массой оговорок. Среди тех образов, которые Предание создало для изъяснения тайны нашего Богоусыновления обретается и юридический образ. Отвергать его не стоит, просто надо помнить, что он не единственен и что его значение до некоторой степени ограничивается тем что а) Сам Спаситель не придает ему первенстующее значение (в евангельских речениях Христа) б) он почти отсутствует в литургическом предании нашей Церкви."

Точка зрения, которая утверждает, что страдания Христа на Кресте нужны были Богу для удовлетворения, сатисфакции Его справедливости; что Искупления требовал Бог, который не мог простить нас без этого, и который после совершившегося Искупления сменил гнев на милость (это неизменный-то Бог), мне глубоко непонятна. Я считаю, что так думать о Боге, который всех нас любит, довольно оскорбительно. Еще одна цитата (Олег Мосолов): "В Св. Писании и у святых отцов используется много различных образов для описания, передачи смысла, сути искупления. Все эти образы не претендует на полную адекватность изображаемому. Все эти образы нельзя рассматривать изолированно друг от друга. Ошибка юридической доктрины искупления, не в том, что она использует юридические образы. Их используют и православные. Ошибка в том, что эти образы объявлены основными и адекватно описывающими реальность. Это привело католиков к утверждению того, что Божественная правда не могла позволить Богу Отцу простить человека без жертвы Христа."

В заключение, хочу привести Вам 4-й анафематизм Собора 1157 г., включенный во Вселенский Синодик:
Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды.

Мне кажется, этот анафематизм не позволяет толковать понятие примирения с Богом юридически.

По этому адресу важная статья Черемухина о Константинопольских соборах 1156 и 1157 гг., где косвенно затрагивался и этот вопрос. Если есть желание, рекомендую почитать: http://www.krotov.org/history/12/1157cher.html  С уважением, Александр

Гончаров Владимир Ответ на #503893 | Александр Валерьевич
Здравствуйте Александр!
Мнение отца Андрея конечно интересное. Но все-таки это его личное мнение. Я никаким образом не собираюсь оскорблять Бога подозрениями в том, что он нас не любит. Бог суров, но справедлив. Бог все совершает по любви (только не переносите на Бога человеческое понимание суровости и справедливости).
К гармонии с Богом в каждый человек приходит своим путем. Этот путь открывает ему Сам Бог. Для одного путь спасения – видеть в Боге строгого Судию (он так спасется), для другого – Любящего Отца (этот так спасется), для третьего – Друга (и тем спасется третий). У каждого свой путь к Богу, определенный самим Богом.

Лишь бы не попасть в ересь, в руки дьявола. А здесь есть много ловушек. У Иоанна Лествичника (говорю по памяти) приблизительно так сказано: «Вначале дьявол внушает нам, соблазняя на грех, что Бог любящий и милосердный и простит нам в дальнейшем все грехи, а после же падения, внушает, что Бог суровый и нелицеприятный, изображая прощение невозможным, тем ввергая нас в уныние». Понимаете, святые Отцы учили нас восходить к Богу по лестнице, а не перепрыгивать со ступеньки на ступеньку, дабы, не устояв в борьбе, не пасть совершенно. Лестница же такова: «Начало мудрости страх Господень... а благоговение к Богу - начало разумения» (Притч. 1: 7). Искупление, понимаемое мною как оправдание и прощение, т.е. то понимание, которое вкладывали в него многие православные святые (но не все), и кажущееся Вам чистым католицизмом, спасло и еще спасет не один миллион людей. А вот проповедь оправдания только любовью, может сгубить немало душ.

Теперь о словах Олега: «Ошибка юридической доктрины искупления, не в том, что она использует юридические образы. Их используют и православные. Ошибка в том, что эти образы объявлены основными и адекватно описывающими реальность». Они (юридические образы) адекватно описывают реальность только в применении к категории Искупления, но не Спасения. Опасность возникает только тогда, когда юридическая терминология Искупления автоматически переноситься в понимание Спасения. Но именно этим и отличается православный «юридизм» от «юридизма» католического. Он позволяет гармонизировать понимание Бога как Судию и Бога как Любовь. Только в рамках юридического подхода представить картину спасения невозможно. Православие (в лице своих святителей) не стоит только на голом «юридизме», а воспринимает его в гармонии со всем тем, что ведет нас к спасению, т.е. обновлением нашего падшего естества во Христе в крещении). "А без обновления нашего естества и самое оправдание ни к чему" (свт. Феофан Затворник). 4-й анафематизм Собора 1157 г. не имеет отношения к рассматриваемом нами вопросу и ровно в той же мере относится к осуждению неверной интерпретации как юридической, так и неюридеческой концепции домостроительства.

Гончаров Владимир Ответ на #503411 | Андрей - Рыбак
У меня стоял вопрос предназначена, а не нужна. Так кому, все-таки, предназначена Правда Божия?

Правда Божия предназначена людям. Бог открыл людям Правду, Бог проповедовал людям Правду, Бог будет судить людей в соответствии с Правдой Божией. Правда Божия, это Закон, данный людям. Бог не мог быть нарушителем своего же Закона.
Возник второй вопрос. Зачем перед Богом надо оправдываться, если Он знает сердце любого грешника и так, а все ваши оправдания, что-то из разряда "Не виновата я, он сам пришел"

Бог любит людей. И вот тем, кого он любит, как раз и надо это оправдание. Люди, они, простите, именно такие как Вы описали – «Не виновата я, он сам пришел».
Почитайте: «Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела». (Быт. 3: 12-13). Эти то людям и нужно было прощение и оправдание перед Богом. И дарование нам оправдания и прощения, не нарушая Правды Божией, – это и есть домостроительство нашего спасения. Бог знает сердце любого грешника и прилагает к нему пластырь.

Ваш вопрос: И зачем надо было умирать, если Богу Правда и так известна всегда была?
Мой ответ: Вопрос не в том, известна или неизвестна правда Богу. Он всеведущ. Вопрос в том, можно ли то, что есть правда, назвать ложью не солгав? Ваш ответ: Мне совершенно не понятны Ваши объяснения. Что значит "можно ли то, что есть правда, назвать ложью не солгав?" Как этот ответ уложить в мой вопрос? Как можно что-то Богу лгать, если Ему все известно изначально? Вы что считаете, что с Богом можно играть в кошки-мышки? Его представляете неким просточком, что-ли? 

Андрей, все в порядке. Видимо, просто у Вас нет времени задумываться над контекстом, либо я плохо объяснил (хотелось бы думать, что верно второе). Попробую разъяснить пространнее: 
Бог справедлив и праведен. Бог установил Закон для людей ради их же пользы и спасения, который поклялся не нарушить, а исполнить.
В соответствии с Законом Бог не наказывает праведника и не оставляет без наказания грешника, если грешник сам не обратится к Богу и не приведет свою жизнь в соответствии с заповедями Божьими. Высшим наказанием, проклятием за грех была установлена смерть грешника. Бог истинен и верен словам Своим, и когда все совершенно обратились к греху, пришло время исполниться Закону. В соответствии с Законом все заслужили смерть. Гнев божий должен был излиться и покарать грешников. Но Бог не хотел смерти грешников, и по любви к людям Он послал исполнить Закон Своего Сына.
Сын пришел, чтобы исполнить Закон и спасти человечество от вечной смерти, искупить человечество из-под власти греха и смерти.
Умирать надо было ради исполнения Богом Правды Божией.

В свете сказанного перефразирую мысль: Вопрос не в том, известна или неизвестна правда Богу. Он всеведущ. Вопрос в том, можно ли Богу, изрекши слово, солгать, и человеку, когда узаконено Богом, чтобы Он, если преступит заповедь, смертью умер, не умирать по преступлении, слову же Божию остаться нарушенным? Тогда не было бы в Боге правды, если бы, когда сказано Богом, что умрешь, человек не умер. Бог умер не ради того, чтобы познать Свою Правду, а чтобы эту Правду не отменить, а исполнить.

Александр Валерьевич Ответ на #504129 | Гончаров Владимир
Мнение отца Андрея конечно интересное. Но все-таки это его личное мнение.    Владимир, Вы, если я не ошибаюсь, интересовались моим личным мнением. Я цитировал слова отца Андрея, потому что мое личное мнение во многом сходно с его мнением.

Понимаете, святые Отцы учили нас восходить к Богу по лестнице, а не перепрыгивать со ступеньки на ступеньку, дабы, не устояв в борьбе, не пасть совершенно. Лестница же такова: «Начало мудрости страх Господень... а благоговение к Богу - начало разумения» (Притч. 1: 7).   Если использовать Ваши образы, то я думал, что мы говорили о верхнем конце лестницы, а не о ее начале, то есть о сути, а не о том, с чего надо начинать новоначальному.

Искупление, понимаемое мною как оправдание и прощение, т.е. то понимание, которое вкладывали в него многие православные святые (но не все), и кажущееся Вам чистым католицизмом.
Мне это не кажется чистым католицизмом. Католицизмом мне кажется утверждение, что смерть Сына нужна была Богу для нашего оправдания и прощения, чтобы восторжествовала некая Правда. Именно это Вы, на мой взгляд, и исповедуете.

А вот проповедь оправдания только любовью, может сгубить немало душ.  Вам следует обосновать это утверждение.

Они (юридические образы) адекватно описывают реальность только в применении к категории Искупления, но не Спасения.
На мой взгляд, юридические термины не могут претендовать на основное и адекватное описание не только Спасения, но и Искупления.

Он позволяет гармонизировать понимание Бога как Судию и Бога как Любовь.  Гармонии здесь, на мой взгляд, никакой и нет.

"А без обновления нашего естества и самое оправдание ни к чему" (свт. Феофан Затворник).   Кому нужно оправдание в данном случае? Нам или Богу? Бог с нами примирялся смертью Своего Сына или мы с Ним примирялись? Бог с нами враждовал или мы с Ним враждовали? Вот в чем основной вопрос, а не в том, было оправдание или не было. Никто и не спорит с тем, что оно было.

4-й анафематизм Собора 1157 г. не имеет отношения к рассматриваемом нами вопросу и ровно в той же мере относится к осуждению неверной интерпретации как юридической, так и неюридеческой концепции домостроительства.
Перечитайте анафематизм еще раз. Если Вам снова покажется, что никакого отношения данный анафематизм к обсуждаемому вопросу не имеет, почитайте статью Черемухина целиком. Если и после этого Вам будет казаться, что данный анафематизм не имеет к вопросу о том, как мы примирились с Богом, никакого отношения, то, на мой взгляд, дискуссию следует прекратить как абсолютно бессмысленную.
С уважением, Александр

Гончаров Владимир Ответ на #504158 | Александр Валерьевич
Александр Валерьевич!
Как Вы сами заметили правильно заметили, всякое утверждение надо обосновывать. Прежде чем высказать свое мнение я не только прочитал анафемитизм, но и саму статью, где этот анафемитизм раскрывается:
"Собор, основываясь на положении о едином и нераздельном действии Единосущной и Нераздельной Троицы, догматически выразил древнее учение Церкви, что примирение грешного человечества с Богом и освящение совершилось через весь домостроительный подвиг (включая сюда и Крестные страдания) Господа нашего Иисуса Христа, с участием и других Лиц Святой Троицы (благоволением Отца и содействием Святого Духа). Разделять этот единый акт примирения людей с Богом на два (сначала с Богом Сыном через воплощение, а потом с Богом Отцом через Крестную смерть Сына) крайне нечестиво и богохульно (четвертый анафематизм)".
Поэтому и высказал свое мнение.

Тема самой статьи далее: Николай Мефонский, возражая Сотириху, указывает на соответствие у него между двумя освящениями и двумя примирениями. "И то и другое— нечестивое разделение на два единого и неразделимого действования Единых и Нераздельных в Святой Троице Отца и Сына. В двойном освящении разделяются природные действия, двойном примирении — хотения, "как будто Отец не соблагоизволил Сыну, примирившемуся через воплощение, и не сопримирился до тех пор, пока и Сам нечто не получил, как и Сын, и стал участником в прибыли" и т. п.

Первозданный Адам был создан Богом, т. е. Святой Троицей; в раю он наслаждался общением с Нею же; своим преслушанием он оскорбил Бога, т. е. всю Святую Троицу. Он, а с ним и все падшее человечество, умножившее свои грехи, удалилось от Бога, т. е. от Святой Троицы. Отсюда следует, что и примириться оно должно не только с Одной из Ипостасей, но вообще с Богом, т. е. со Святой Троицей . Неразлучная Троица вместе и существует, и хочет, и действует, вместе и освящает, и примиряется. Итак, не должно допускать ни двух освящений, ни двух примирений Единой Троицы , или пусть удвояющий" каждое из них, представит и третье"/

Как мы видим, совершенно очевидно для объяснения искупления используются те же термины, которыми опирирую и я. Примирение и освящение, а не просто искупление. Причем примирение с оскорбленным Богом... Но конечно же, понимать это нельзя так как это сказано. Т.е. сказал человек, так как сказал, но ты, так как он сказал не думай, а как надо думать о том, скажу ниже. Интересно, а зачем тогда надо было человеку говорить, так как он сказал, а не сразу так как надо думать?

Говорит человек: "Примирение, освящение, всыновление и все прочие духовные блага даровал нам Сын Божий в домостроительстве нашего спасения. Через него мы примирились, освятились и всыновились Богу, т. е. Святой Троице". Я так и понимаю... Извините уж Александр. Но не о некоей Правде я говорю, а о Правде Божией. К сожалению, Вы этого понять не хотите или не можете. Ну раз Вы меня анафемствуете вместе со святителями российскими, чьго исповедания я придерживаюсь, то разговор у нас с Вами очевидно не получится. Храни Вас Бог. Владимир.

Александр Валерьевич  Ответ на #504249 | Гончаров Владимир
Ну раз Вы меня анафемствуете вместе со святителями российскими
Владимир, по-моему, Вы приписываете мне то, что я не говорил. Это некорректно. Ни Вас, ни тем более святителей я не анафематствовал - нет у меня ни таких прав, ни такого желания. Я привел Вам текст анафематизма, чтобы Вы могли поразмышлять над ним.

Как мы видим, совершенно очевидно для объяснения искупления используются те же термины, которыми опирирую и я. Примирение и освящение, а не просто искупление. Причем примирение с оскорбленным Богом...
Совершенно очевидно и то, что, используя одни и те же термины, Вы вкладываете в них другой смысл. Еще раз повторяю, никто не отрицает понятий искупление, освящение и примирение. Вопрос-то в другом - кому и с кем надо было примиряться? Кто против кого враждовал? Вот ключевой вопрос. Мне кажется, что Вы отвечаете на этот вопрос не так, как отцы Собора. Вот вы цитируете святителя Николая Мефонского: как будто Отец не соблагоизволил Сыну, примирившемуся через воплощение, и не сопримирился до тех пор, пока и Сам нечто не получил, как и Сын, и стал участником в прибыли" . Вы разве не заметили вначале словосочетания "как будто"? Совершенно же очевидно, что свт. Николай в данном случае артикулирует позицию Сотириха. Это не позиция свт. Николая. Так что цитировать ее, в данном случае бессмысленно.

Далее Вы цитируете:
Первозданный Адам был создан Богом, т. е. Святой Троицей; в раю он наслаждался общением с Нею же; своим преслушанием он оскорбил Бога, т. е. всю Святую Троицу. Он, а с ним и все падшее человечество, умножившее свои грехи, удалилось от Бога, т. е. от Святой Троицы. Отсюда следует, что и примириться оно должно не только с Одной из Ипостасей, но вообще с Богом, т. е. со Святой Троицей.
Неразлучная Троица вместе и существует, и хочет, и действует, вместе и освящает, и примиряется. Итак, не должно допускать ни двух освящений, ни двух примирений Единой Троицы , или пусть удвояющий" каждое из них, представит и третье"/

Что следует из этих цитат? Что мы оскорбили Бога? Скажите, Владимир, Вы что, это буквально понимаете? Бог взял и обиделся на нас? В Боге вдруг произошло некое изменение - Он сменил милость на гнев, так сказать? Далее, Вы выделяете слово примирение. Снова повторяю, что я его не отрицаю. Да, мы примирились с Богом воплощением, жизнью, смертью и воскресением (т.е через весь домостроительный подвиг) Господа нашего Иисуса Христа. МЫ С НИМ примирились, а не ОН С НАМИ: "и примириться оно (человечество) должно .... вообще с Богом, т.е. со Св. Троицей."

Я не знаю, насколько Вы внимательно читали статью Черемухина, но вот что он пишет, в том числе и по вопросу об "оскорбленном" Боге, и том кто с Кем примиряется:
Основная ложь Сотириха в его теории двух примирений состояла в том, что он подменил понятие примирение — обменом ценностями [92] . Разделив единое примирение со Святой Троицей на два, Сотирих естественно был принужден измыслить для каждого из этих примирений характерный признак и подменил нравственное отношение между человеком и Богом чисто внешними отношениями выгоды, расчета. Возражения Николая Мефонского и его концепция примирения основаны на другом святоотеческом принципе, имеющем методологическое и руководящее значение для богословствования и состоящем в отрицании всего чувственно человеческого в применении к Богу. Епископ Николай неоднократно обращал внимание на недопустимость применения к Богу грубых представлений или приписывания Ему каких-либо страстей, в частности гнева. Каждое из обычных человеческих выражений, терминов и т. п., применяемых к Богу, должно пониматься в богоприличном смысле. Так, все выражения Свящ. Писания, в которых говорится о "гневе, ярости Бога" и т. п., Николай Мефонский предлагает понимать иносказательно, разумея под гневом Божиим и т. п. те скорби и несчастпя, которые попускаются человеку, как следствия приобретенного им греховного состояния [93].

В предостережениях против антропоморфизма и антропопатии в понятиях о Боге Николай Мефонский следует св. Отцам, у которых это отрицание чувственно-человеческого в Боге является общим местом. Св. Василий Великий неоднократно говорит о недопустимости понимать буквально человекообразные понятия о Боге [94]. В частности, он объясняет, в каком смысле Свящ. Писание приписывает гнев Богу [95]. Также и св. Григорий Бог слов указывает на истинный смысл антропоморфных выражений о Боге [96]. Лучше же всего выражает это учение св. Отцов св. Кирилл Александрийский. Показав на примерах, что все, что "человекообразно говорится о Боге, надо понимать богоприлично", он говорит: "Наши выражения имеют превышающие нас значения, если употребляются о Боге. Ты хочешь понять что-либо из этих трудных предметов, но твой ум оказывается бессильным..., ибо божественная природа обитает в неприступном свете. Поэтому должно, когда и божественные предметы выражаются человеческими словами, ничего не думать низкого, но в бедности наших выражений, как в зеркале, созерцать богатство божественной славы" [97].

Таким же образом и "примирение с Богом'' нельзя представлять в виде обычного обмена ценностями или подарками между человечеством и Ипостасями Божества, как это думал Сотирих [98].

Слово antallage, означающее "обмен, замену, изменение" и т. п., и также слово anyallagma в учении о домостроительстве надо также понимать богоприлично, не в смысле "обмена" с Богом Сыном человеческого естества на оставление грехов, а в смысле "изменения" нашей падшей природы. Произвести это изменение своей природы человек собственными силами не мог: "не мы взошли на небо", богословствует Николай Мефонский, "но Сам Сын Божий снисшел к нам и принял наше естество, не как какой-нибудь дар (как мудрствует Сотирих), но чтобы явиться нам, беседовать с нами", общаться и соединиться с нами. Примирение, освящение, всыновление и все прочие духовные блага даровал нам Сын Божий в домостроительстве нашего спасения. Через него мы примирились, освятились и всыновились Богу, т. е. Святой Троице.

Примирение нас между собой и с Богом, дарованное нам Христом, состоит в том, чтобы мы были единым Телом Христовым, спасаемые одной верой в Него и возводимые к Богу (Иоан. 17, 22) [99] .

Св. Василий Великий так характеризует обновление человечества, произведенное Спасителем: "Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в единение с самим собою и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами вновь связывает тело, расторгнутое на многие части" [100] .

Богочеловек Христос совмещает в Себе все: примирение, примирителя и примиряющегося. На Голгофе и в таинстве Божественной литургии Он приносит, как Архиерей, и приносится в священнодействии, как человек, и принимает жертву со Отцем и Духом [101]. А это и выражает евхаристическая молитва: "Ты бо еси Приносяй, и Приносимый, и Приемляй, и Раздаваемый", догматическое достоинство которой защищал Николай Мефонский.

Следует обратить внимание, что эта молитва (на херувимской) не является единственной из литургийных молитв, выражающих ту же истину. В возгласе священника перед освящением Св. Даров "Твоя от Твоих Тебе приносяше о всех и за вся" [102], очевидно, слову "Тебе" соответствует в молитве на херувимской слово "Приемляй", группа слов "Твоя от Твоих" — слову "Приносимый". Только слова "приносяще", (русск. "мы приносим") и "Приносящий" означают разных приносителей: в первом случае — приносящих святое возношение священнослужителей, во втором же случае — Самого Приносящего Бескровную Жертву Христа.

Св. Василий Великий утверждает, что одни мы враждовали против Бога, прилепившись греху, но не Бог, ибо Бог Отец отпустил нам грехи еще прежде послания в мир Своего Сына: "Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — Если усмотрит в себе расположение сказавшего: "неправду возненавидех и омерзих" (Пс. 118, ст. 163), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Сына Своего со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем" [103].

Св. Иоанн Златоуст в Толковании на 2-е послание к Коринфянам (беседа XI) говорит, что не Богу надлежит примириться с нами, но нам с Богом, ибо "не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог никогда не враждует" [104].

В своих рассуждениях Николай Мефонский ссылается на св. Григория Богослова: "По какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но пo домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием" [105].

Таким образом сотериологические высказывания Николая Мефонского сводятся к выяснению двух положений: 1) о принесении Спасителем жертвы Святой Троице и единстве всего домостроительства, Святой Троицей совершаемого, и 2) о возвышенном характере примирения человечества с Богом. Оба эти положения основаны на двух других непререкаемых отеческих истинах: 1) о единстве действования Святой Единосущной и Нераздельной Троицы и 2) о недопустимости применения антропоморфных выражений в буквальном смысле к Богу. Эти четыре положения, составляющие сущность сотериологии Николая Мефонского, благодаря своей общности могут иметь методологическое значение для построения всякой православной сотериологии."

Извините уж, Владимир, но мне кажется, что Ваше понимание о том, ради чего и для кого умер Богочеловек расходится с пониманием этого вопроса, изложенным выше. Тут говорилось о возвышенном характере примирения человечества с Богом, о том, что Богочеловек умер для человека, а Вы о том, что Богочеловек умер и для Бога, чтобы Его Правда восторжествовала.

Все это я написал, в общем, не для того, чтобы Вас в чем-то разубеждать или переубеждать. Вы спршивали мое личное мнение о Ваших взглядах. Мне кажется, я его высказал. Заодно, разобрали статью Черемухина и выяснили, что ее мы понимаем тоже по-разному, в чем я, честно говоря, и не сомневался. Ясного и однозначного соборного решения Церкви на эту тему нет, поэтому у Вас есть основания придерживаться своей точки зрения, у меня - не меньше оснований придерживаться моей. Поэтому дальнейшую дискуссию, ввиду ее бессмысленности, думаю, следует прекратить.
С уважением, Александр

Гончаров Владимир   Сообщение: #505736   05.03.03 11:22  Ответ на #504753 | Александр Валерьевич
Дорогой Александр Валерьевич!
Принимаю Вашу критику о моем предвзятом и невнимательном прочтении работы Черемухина. Также прошу прощения за мою несдержанность. Мне очень горько осознавать, что то, что должно было бы объединять христиан – Жертва Христова, стало причиной наших разногласий и не способствовало сближению участников дискуссии.

Все, что я хотел сделать, участвуя в обсуждении вопросов о любви и правде Божией в свете Крестной Смерти Спасителя, это отстоять тот неоспоримый факт, что Жертва Христова принесена тому, кто ее принимает. Принятие Жертвы Единым Богом является для меня ключевым моментом Искупления. Если бы Жертва не была принята именно Богом, если бы она была Ему не нужна или неугодна, то была бы отвергнута и мы бы не спаслись. Приносит Жертву Бог, принимает Жертву Бог, а спасается человек. Вот это высшее проявление любви Божий к человечеству я и пытался отстоять. О каком обмене ценностями может здесь идти речь, кто с кем обменивается, Бог с Богом? А в результате, совершенно непонятно по какой причине я получаю извещение о том, что я должен хорошо задуматься над тем, а не подпадают ли мои взгляды под анафему собора. Я просто не сдержался. Простите.

Понимаете, сказать, что «Кровь Христа, Который Духом Святым принес себя непорочному Богу, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете» была не нужна и неугодна Богу, я не могу. И что в моем упорстве более упрямства, гордости, любви к себе или любви к Богу я не могу рассудить. Одно знаю, что мои взгляды основаны на мнениях многих Отцов, и не были анафемвствованы Церковью.

Я исповедую, что принесена совершенная Жертва Богу (Евр. 9:14) для прощения грехов (9:22), для уничтожения (9:26) и очищение греха (9:26), что эта жертва приносится Первосвященником, непричастным злу (7:26), чтобы подъять грехи многих (9:28), очистить совесть от мертвых дел (9:14), предстать за нас пред лице Божие (9:24) и приобрести вечное искупление (9:12), дабы призванные к вечному наследию получили обетованное (9:15) спасение (10:28), одним приношением навсегда сделать совершенными освящаемых (10:14) и воссесть одесную Богу (10:12).

Есть прекрасные слова Карташова, преподававшего в Свято-Сергиевском Богословском институте в Париже: «Логос-Сын-Христос по Афанасию, вочеловечился, чтобы и мы обожелись. Последняя цель всего этого – возвращение мира к нетлению. Он облекся в тело, чтобы это тело, приобщившись к Логосу, Который над всеми, стало вместе с тем достаточным, (удовлетворяющим) для Сына и ради вселившегося (в тело) Логоса, пребыло бы нетленным чтобы затем (породившее) все (всех и вся) тление прекратилось через благодать Воскресения». Разве я против такого мнения? Нет. Но не считаю его полностью исчерпывающим в свете всего Святого Писания и Предания. Понимаете, когда мы говорим о существе Бога как о самодостаточном и полном Абсолюте, то мы можем смело утверждать, что Абсолюту ненужно ничего, что Он полон Сам в себе, но когда мы говорим о личностном Боге, какой именно и исповедуется христианством, то необходимо принимать этого личностного Бога во всей его полноте: и в любви, и в гневе, и в милосердии и в суровости, но это Божественная полнота, Божественная любовь, Божественный гнев, Божественное милосердие, и Божественная суровость.

Поэтому я исповедую, что Жертва нужна была Богу, но более всего она нужна была человечеству для прощения, примирения и обожения (спасения) человечества. Я не против всего того, что утверждаете Вы, я сам разделяю эти мнения, но только в той их части, в которой они не приводят к полному отрицанию необходимости Жертвы для личностного Бога. Есть и еще один аспект Жертвы – аспект нравственно-поучительный. Не отрицание заместительного характера Жертвы позволяет мне утверждать, что Бог принял Крест не только ради моего спасения, но и вместо моей погибели. Я – виновный должен был бы умереть, но за меня принял смерть Невинный. В этом я вижу для себя высший нравственный урок, состоящий в том, что мы должны умирать друг за друга, сами погибать, но других спасать, вне зависимости от того, сколь достойны спасения те, за кого мы принимаем смерть.

Мне очень жаль, что попытка обсудить смысл Крестной Жертвы на форуме превратилась в перебранку, неуважительную ни к Богу, ни к самими себе, ни к своим ближним. «Говорить о Боге великое дело, но гораздо больше – очищать себя для Бога» (свт. Григорий Богослов). Впереди прощеное Воскресение и пост.  Простите меня, Христа ради. С уважением, Владимир.

Александр Валерьевич  Ответ на #505704 | Гончаров Владимир
Все, что я хотел сделать, участвуя в обсуждении вопросов о любви и правде Божией в свете Крестной Смерти Спасителя, это отстоять тот неоспоримый факт, что Жертва Христова принесена Тому, Кто ее принимает.    Вы совершенно правы – это, действительно, неоспоримый факт.

Если бы она была Ему не нужна или неугодна, то была бы отвергнута и мы бы не спаслись. "Приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду". (свт. Григорий Богослов)

Жертва нужна была Богу. "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений." (Ос. 6:6)

Мне очень жаль, что попытка обсудить смысл Крестной Жертвы на форуме превратилась в перебранку, неуважительную ни к Богу, ни к самими себе, ни к своим ближним.   По-моему, наши диалоги в данной теме уместились в рамках приличий. К сожалению, дискуссия в теме "Существует ли неюридическая доктрина Искупления?" корректностью и отсутствием хамства не отличалась. Но Вас в этом никак нельзя упрекнуть.

Простите меня, Христа ради.

Бог простит. Простите и Вы меня.

С уважением,
Александр

Наталия Г. Ответ на #505704 | Гончаров Владимир
Владимир, простите, что вмешиваюсь. Но я не очень понимаю, почему Вы не можете принять того, что Бог действительно не имеет нужды ни в чем? Единственная причина по которой он принимает Жертву есть его любовь к человеку. Как говорит св. Григорий Богослов, Бог принимает Жертву "...по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога", и еще:
"Нам, чтобы ожить, необходим был Бог воплотившийся и умерщвленный. Мы умерли с Ним, чтобы очиститься, с Ним воскресли, потому что с Ним умерли, с Ним прославились, потому что с Ним воскресли. Много было в то время чудес – Бог распинаемый, солнце помрачающееся и снова возгорающееся.., завеса разрываемая, кровь и вода, излившиеся из ребра.., земля колеблющаяся, камни разрушающиеся ради Камня, мертвецы восставшие.., знамения при погребении и после погребения, которые воспоет ли кто по достоинству? Но ничто из этого не сравнимо с таинством моего спасения! Немногие капли крови воссозидают весь мир.., собирая и связывая нас воедино".

Но когда мы говорим о личностном Боге, какой именно и исповедуется христианством, то необходимо принимать этого личностного Бога во всей его полноте: и в любви, и в гневе, и в милосердии и в суровости, но это Божественная полнота, Божественная любовь, Божественный гнев, Божественное милосердие, и Божественная суровость.

Св. Исаак Сирин: " Хотя и говорится о ярости, гневе, ненависти и прочем применительно к Создателю, мы не должны представлять, что Он также и делает что-либо из гнева, ненависти или зависти. Многие образы употреблены в божественных Писаниях по отношению к Богу, которые весьма далеки от естества Его. И как разумное естество мало помалу все более просвещается и умудряется в святом знании о тайнах, сокрытых в словах о Боге, – то есть, что мы не все должны понимать как написано, но что мы должны видеть под телесной внешностью повествований сокровенное домостроительство вечного знания, которое ведет всех, – точно так же многое предстоит нам постичь и ощутить, по отношению к чему наше теперешнее знание окажется противоположным тому, каким оно будет тогда; и все тамошние устроения уничтожат всякое точное мнение, которое мы имеем сейчас в наших предположениях относительно истины. Ибо много поистине бесконечных вещей, которые даже не приходят в наше сознание здесь – даже в качестве обещаний или обетований".

Гончаров Владимир Ответ на #505736 | Александр Валерьевич
Здравствуйте Александр Валерьевич!
"Приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду". (свт. Григорий Богослов)

В другой теме я приводил Вам мое понимание этих слов Григория Богослова со ссылками на Писание и Святых отцов. Приведу еще несколько цитат:
«Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить и жертвы за грехи. Могущий снисходить невежествующим и заблуждающим; потому что и сам обложен немощью, И посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы о грехах. И никто сам с собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. (Евр.5:1-4).

«Таков и должен быть у нас первосвященник: святый, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа; ибо Он совершил это однажды, принесши в жертву Себя Самого». (Евр.7:26-27).

"Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений."(Ос.6:6)

А вы не задумывались, о каких жертвах, неугодных Богу, здесь говорится?

«Израиль - ветвистый виноград, умножает для себя плод: чем более у него плодов, тем более умножает жертвенники; чем лучше земля у него, тем более украшают они кумиры. Разделилось сердце их, за то они и будут наказаны : Он разрушит жертвенники их, сокрушит кумиры их. (Ос. 10:1-2).

Обязательность принесения жертв – это заповедь Бога. Но жертв чистых и непорочных, достойных Бога:

«И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание» (Быт. 8:20-21).
«Бог сказал Иакову: встань, пойди в Вефиль и живи там, и устрой там жертвенник Богу, явившемуся тебе, когда ты бежал от лица Исава, брата твоего» (Быт. 35:1-2).
«Сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя» (Исх. 20: 24).

Разве отменить пришел Господь Закон? Нет. Исполнить! И заповедь Бога о жертвах за грехи не отменена, а исполнена единократным принесением Христом Жертвы чистой, непорочной, совершенной и полной - «за всех и за вся».

Гончаров Владимир Ответ на #505745 | Наталия Г.
Здравствуйте Наталья!
У меня нет никаких возражений обсудить вопрос с Вами о том, как можно понимать слова Бога о Самом Себе.

Вы спрашиваете, почему я не могу принять того, что Бог действительно не имеет нужды ни в чем? Да потому что Бог не требует от меня этого. Бог как раз хочет от меня обратного, чтобы я признал, что Он любит меня, что Он гневается на меня, потому что Он любит меня, что я ему не безразличен, мое спасение ему зачемто нужно. Это скорее Он безразличен мне, что может явствовать из грехов моих.

Вы говорите, что единственная причина по которой он принимает Жертву есть его любовь к человеку. Берите выше. Бог создал нас и возлюбил. Все, что Он творит для нас от Адама до последних дней, Он творит из любви к нам.

Вы цитируете св. Григория Богослова, с которыми я несомненно согласен. Но я понимаю это иначе, чем, например, Александр Валерьевич. Я как бы интегрирую его понимание с тем, что я читаю в Священном Писании и наследии святых Отцов о домостроительстве нашего спасения, о жертвах, угодных Богу и т.п.
Я ранее, в другой теме достаточно пространно писал Александру Валерьевичу о своем понимании домостроительства. Если Вы хотите, я могу Вам послать по электронной почте копию постинга (на самом деле, большая часть постинга – это цитаты из книги свт. Феофана Затворника «Начертание христианского нравоучения» и Нового Завета).

Вы совершенно справедливо утверждаете, что мы не должны понимать проявления Бога в мире и судить о «чувствах» и «отношении» Бога к миру нашими человеческими представлениями о Боге. Но неверно и вдаваться в обратную крайность, т.е. отказывать Богу в праве судить Своим судом, гневаться Своим гневом и наказывать так, как Он считает это нужным. Вот цитата из Библии:
«Я – Господь Бог твой от земли Египетской, и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня. Я признал тебя в пустыне, в земле жаждущей. Имея пажити, они были сыты; а когда насыщались, то превозносилось сердце их, и потому они забывали Меня. И Я буду для них как лев, как скимен буду подстерегать при дороге. Буду нападать на них, как лишенная детей медведица, и раздирать вместилище сердца их, и поедать их там, как львица; полевые звери будут терзать их. Погубил ты себя, Израиль, ибо только во Мне опора твоя. (Ос. 13: 4-9)».

Бог это говорил, не для того, чтобы люди рассуждали о том, что есть гнев Божий, а чтобы неверные убоялись гнева Божия. И чтобы люди не думали, что Бог только предупреждает, но, по любви Своей, не исполнит слов Своих, Бог их исполняет и «дает волю» Своему гневу:

«В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей». (Быт. 7:11).
«И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло» (Быт. 7:21-22).

Слова же св. Исаака Сирина, о том, что «многое предстоит нам постичь и ощутить, по отношению к чему наше теперешнее знание окажется противоположным тому, каким оно будет тогда; и все тамошние устроения уничтожат всякое точное мнение, которое мы имеем сейчас в наших предположениях относительно истины», следует поместить в шапке форума, со следующей припиской:

ВНИМАНИЕ, ВСЕ, ЧТО БУДЕТ СКАЗАНО ВАМИ НА ФОРУМЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЩЕНО ПРОТИВ ВАС НА СТРАШНОМ СУДЕ, ИБО ОТ СЛОВ СВОИХ ОПРАВДАЕШЬСЯ И ОТ СЛОВ СВОИХ ОСУДИШЬСЯ» (Мф.12,37)

Гончаров Владимир Ответ на #506836 | Александр Валерьевич
«Таков и должен быть у нас первосвященник: святый, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа; ибо Он совершил это однажды, принесши в жертву Себя Самого». (Евр.7:26-27).

По-моему, смысл предложения именно в том, что Бог, как наш Первосвященником, не нуждается более в приношении ежедневных жертв, поскольку Он единожды принес в жертву Самого Себя. Мы участвуем в этой совершенной Жертве, приобщаясь к Телу Христову в Таинстве Евхаристии.

Я все же буду придерживаться взгляда святителя Иоанна Златоуста на смысл ветхозаветных жертв, несмотря на то, что Вам он кажется не самым лучшим. :-) .

Я не против. Если есть отеческое мнение, Вам оно нравится, соборно оно не осуждено, то, согласно, самому молодому профессору богословия в России, которому позволяет не соглашаться и спорить с собой сам Патриарх Алексий II, имеете право.

Но в этом случае мы вновь начинаем судить о "мотивации" Бога, ничего собственно точно о ней не зная. Почему же ничего? Для примера, те же Ос. 6:6 и "Ибо так возлюбил Бог мир..."

Я различаю человеческое представление о личностном Боге, который открывается в Его взаимоотношениях с миром, от сущности Бога, которая трансцендентна и не познаваема “активно” (возможно пассивное познавание через обожение (т.е. из «капель, падающих с божественной чаши», но здесь существует очень много мнений).

Рождать отношения и находиться в отношениях – это свойства Ипостасей Бога. Внутренняя мотивация Бога лежит в Его сущности. Проявление сущности во взаимодействии между Ипостасями и миром – есть любовью. И тут я с Вами согласен.

Но что действительно есть Божественная любовь?

Найти точных аналогов в тварном мире невозможно. Поэтому я сторонник апофатического определения, данного апостолом Павлом: любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде... Любовь никогда не перестает. Только после усвоения нашим разумом границ, наложенных на понимание любви апофатическими определениями, можно начинать интегрировать не апофатические: любовь долготерпит, милосердствует, сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит и т.д.
В чем достоинства такого определения? В том, что мы сразу можем определить, что не есть Божественная любовь. Прежде всего, это не чувство, которое может пройти. В этом смысле любовь только тогда может претендовать на божественность, когда она становится неизменной и вечной. В этом смысле, идеал Божественной любви столь высок и совершенен, что кажется недостижимым смертному человеку. Дальнейший разбор апофатического определения подводит нас к пониманию, что Божественная любовь не только труднодостижима, но даже труднопредставима в нашем состоянии. Ибо «теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.» (1 Кор. 13:12)

Возвращаясь к вопросу о том, а может ли Бог испытывать «потребность» в чем-то, испытывать «эмоции», «гневаться», «радоваться», «желать» и т.п. .

В своей сущности, я думаю, Бог как Абсолют не нуждается ни в чем. Но через Его проявления в мире мы узнаем о Его "потребностях", "желаниях" или "нуждах". Зная о том, что Бог "нуждается" в чем-то, мы получаем мотивацию к действию. Мотивация осуществляется через просьбу, повеление, Закон Бога и внешне кажется требованием Бога, а не нашей внутренней потребностью. Осознанной личной нужды в том или ином действии, "угодном" Богу, до возжжения внутри нас божественной любви в нас нет.
Нас движет извне божественная мотивация: «кнут» или «пряник». И тот и другой действенен, но на каждого в разной степени. Зная, что что-то неугодно Богу, мы избегаем совершать неугодное из смирения, любви или страха перед «гневом» Богом. Зная, что добро совершается нами не напрасно, мы также стремимся делать добро из смирения, любви или страха перед «гневом» Богом.
При этом мы исправляем свою жизнь и, в конечном счете, приходим к выводу, что в этом нуждаемся именно мы сами, а не Бог. Когда же Бог начинает пребывать в нас постоянно, потребность во внешней мотивации полностью отпадает, мы уподобляемся Богу и спасаемся по благодати.
Таков путь, как мне кажется, которым ведет к себе нас Бог. В этой связи, мне кажется, что нельзя говорить, что Бог не нуждается ни в чем, когда мы говорим о наших с ним «отношениях». Судя из Библии, Бог от нас этого не требует или не хочет.

Вновь приведу цитату Иоанна Златоуста:
"Не столько ты желаешь, чтоб прощены были твои грехи, сколько Бог желает простить грехи твои. А что ты мало желаешь этого, пойми из того, что ты не хочешь ни бодрствовать, ни уделять из имущества своего, а Он, чтобы оставить нам грехи наши, не пощадил Единородного, Истинного и Сопрестольного Сына Своего. Видишь ли, что Он гораздо более тебя желает простить грехи твои?"

Разве можно говорить, что Бог что-то желает в своей сущности? Бог самодостаточен, ему ничего не нужно, зачем ему еще что-то желать. Казалось бы, если Бог не имел нужды ни в чем, то, что побудило Его создать тварный мир, а затем послать на смерть своего Сына этот мир спасать? Или потребность в создании мира это свойство природы Бога?

О жертвах, угодных Богу .
Мне кажется, что содержание жертвы превыше формы. Слова Бога, дошедшие до нас через пророка Осию: «Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений», не отменяют Закон о жертве, ибо ему еще должно было исполниться Смертью Христа, а указывает нам на действительный смысл и содержание жертвы. Об этом то и забыл Израиль, омывая наружность чаш.

Оакен "свидетель Иеговы".  Ответ на #501738 | Мосолов О.В.
Привет, Олег!
Видимо я безнадежно отстал от темы... Спасибо за интересный диалог! Всего доброго. Оакен.

Гончаров Владимир  Ответ на #506845 | Мосолов О.В.
Добрый день Олег!
Отвечу сразу на два ваших сообщения.

***Я хотел бы здесь заметить, что Богу было приятно, именно, благоухание от всесожжений, а не смерть или страдания животных. Смерть животного не являлась целью.
Конечно же, Олег. Бог не питается жертвами, как об этом думали язычники. Смерть животного не является целью жертвоприношения.
Жервоприношение – это форма смирения людей перед волей Бога. Форма, узаконенная Богом. Но не исполнение ее просто «по форме» нужно Богу. Жертва приемлется Богом в зависимости от ее содержания – расположения человека к Богу. Содержание же жертвы – это милосердие и любовь. «Милости хочу, а не жертвы» - взывает Бог к людям. Но это не значит, что закон о жертве отменяется еще до ее исполнения Богом. Это означает, что Бог предупреждает нас, что не всякая жертва угодна Ему. В этом пророчестве Осии мне видится заря Нового Завета: когда Закон будет исполнен самим Богом, то форма станет ужу не обязательной, содержание же останется вечным – милость и любовь.

***Юридическая доктрина обессмысливает ветхозаветный обряд всесожжения. Для нее достаточно было бы заколания животного.
Странное Вы какое-то мнение высказываете о юридической доктрине. Православная юридическая доктрина совсем не сводит Жертву Бога к форме. Именно содержание Жертвы Христовой делает ее искупительной «за все и за вся». Жертва Христова – это умилостивление (от слова милость), т.е. именно то, что и «требует» Бог по существу, а не только по форме.

***Принесение и принятие Жертвы Христа это вхождение человеческой Плоти Христа во внутритроичную жизнь. Христос отдает Свою Плоть для жизни в Боге, для Ее обожения. В этом и заключается смысл Жертвы Христа, принесенной Им через смерть и страдания.
Сын Божий воплощается от Девы Марии, становится Богочеловеком и приносит себя в Жертву за грехи мира. Невинный имирает вместо виновных, принимая на себя наше осуждение. При этом, исполнение Богом установленного Им же закона в рамках юридической доктрины никоим образом не отменяет обожение человечества во Христе. По-моему, я Вам уже об этом говорил неоднократно. С уважением, Владимир.