Sergey Sharm Христиане в эфире делят территории, как обычные бандиты... Нет в этом никакой духовности и не было...

 

Лев Регельсон У Вас очень абстрактные представления о духовности. Вы думаете, верующие люди порхают на крылышках и кроме любви, других чувств не знают? А они – такие же грешники как и все, только они со своими грехами имеют возможность предстоять перед Богом, чтобы Он как-то помог. А Церковь – это огромный социальный институт со всеми следствиями из этого. Но без нее мы бы про Евангелие совсем забыли.

 

Sergey Sharm Так именно это Ваше заявление и утверждает мысль о том что людям не нужен этот лишний (бюрократический) посредник в общении с богом...)))  Зачем нужна грешная, как вы сказали, контора между мной и богом?))

 

Лев Регельсон Большинство людей ничего не могут делать без власти. Это, конечно, инфантильность, но что поделаешь, человек взрослеет не сразу. Жить в Церкви без всякой формальной человеческой власти – это трудно и дано немногим. Но за этим – будущее. Если Вы можете жить с Богом самостоятельно, то Вам, конечно, контора не нужна. Но не презирайте тех, кто без этого не может.

 

Sergey Sharm  Не презирал и не буду... Мне лишь контора, подсчитывающая доходы, чужда и не приятна. Их надо закрывать.

 

Лев Регельсон  Послушайте себя: "МНЕ контора неприятна, их надо закрывать". Вот это и есть презрение к тем, кто пока понимает веру чисто ритуально и без налаженной системы верить в Бога не умеет. В Православии все сосредоточено в храме, у протестантов – в общине. Там тоже свое начальство и деспотизм общины. Но никто же не загоняет силком ни в храм ни в общину. А раз люди идут, значит им это нужно. Государственная власть – такая же контора, но как без нее? Беда в том, что пока нет формы свободной организации церковной жизни. Но потребность в ней огромна.

 

Sergey Sharm  И это честный способ... прекратить это лицемерие...  они же наносят вред своим лицемерием истинной религиозности... Не нужна человеку никакая форма для общения с богом... Почему церкви наставляют вас против ваших естественных инстинктов? По простой причине – чтобы привить вам чувство вины).  Я не смешиваю верующих и заведующих храмами... разъезжающих на иномарках...

Sergey Sharm  Служение людям (церковь для людей как вы говорите) – это грязное слово. Никогда не используйте его. Да, вы можете соучаствовать, но никогда не унижайте человека служением ему. Это унижение.

Когда вы служите кому-то и чувствуете великое... вы низводите другого до положения презренного человека, недочеловека. А вы такой превосходный, вы пожертвовали своими собственными интересами и служите бедным. Вы просто унижаете их. Если у вас есть что-то, что даёт вам радость, покой, восторг, делитесь этим.

 

Лев Регельсон  У Вас инквизиция навыворот. "Прекратить лицемерие" – мы где-то это уже слышали (после 1917 года). Если Вы можете показать свет Вашей истинной религиозности, то покажите. Что значит "церкви заставляют"? Мы не в Средние века живем, никто никого заставить не может. Верующие уйдут от "пастырей на иномарках", если найдут что-то лучшее. А где оно, лучшее, покажите! А еще лучше – создайте, если Вы всерьез горите духовными стремлениями.

 

Sergey Sharm  А зачем создавать? У человека все есть в его сердце...

Лев Регельсон  Ну если в Вашем сердце "уже все есть", то зачем же все крушить и ломать, или так беспощадно осуждать? Самым фактом наполненности Вашего сердца Вы все вокруг будете преображать. Вы говорите: у "человека" все есть в его сердце. Так покажите мне этого человека на Вашем собственном примере! Я так понимаю, что у Вас и "естественные инстинкты" – сплошная любовь и святость. Никакой ненависти, никакого эгоизма, никакого самолюбования, никакого рабства у своих желаний... Я лично знаю только одного такого человека: его зовут Иисус Христос. Теперь мой кругозор сильно расширился – есть еще и Вы!!!

 

Sergey Sharm   И не только я. Множество людей ярких миру явлено. И не стоит тут иронизировать. Христос, так о птичках, сам разгонял церковников. Или у вас память избирательно работает? Лицемеров – церковников именно из любви и надо гнать. Пусть займутся полезным занятием.

 

Лев Регельсон   Мой жизненный опыт подсказывает, что с такой страстью говорить об "унижении" может только человек с непомерной гордыней и самолюбием. Я это в молодости проходил, и не уверен, что вполне свободен от этого сейчас. Опять же – почему Вы свои комплексы переносите на других. Вам оскорбительно, если Вам кто-то хочет "послужить" – так и не позволяйте этого никому. А за других зачем говорить? Вы – еще не все человечество. Нормальному большинству очень хотелось бы, чтобы им кто-то "служил", особенно более старшие и сильные – как родители служат детям. Вот только слишком часто эти "старшие" служат только самим себе, своим властным амбициям.

 

Sergey Sharm   Если послушать все религии, то не сможешь даже вздохнуть, поскольку всё, что ты делаешь, – грех. По счастью, вы обусловлены только одной псевдорелигией, поэтому вы не осознаёте, что есть и другие идиоты – вы не одни, – делающие то же самое. У них другие правила, но они играют в ту же самую игру.

Sergey Sharm Грех – это стратегия уничтожения, разрушения, убийства человека, как индивидуальности.

Sergey Sharm  И у меня нет комплексов никаких... и вам не желаю... хотя у вас они уже есть.

 

Лев Регельсон  Рамакришна говорил: "Удивляюсь я на вас, христиан. У вас на каждой странице человеку говорят – ты грешник, ты грешник. И он становится грешником. А я говорю человеку: ты святой, ты святой – и он становится святым".

 

Sergey Sharm  Так почему же вы говорите грешник?

 

Sergey Sharm  И когда человек в руках священника. Тогда он делает всё, что он скажет. Он не может спорить, потому что это написано в священных книгах. А спорить со священными книгами – снова грех. Священная книга должна рассматриваться как личность.

…Вот так всё устроили религии: совершайте грех. Если вы не грешите, то они вам покажут, что вы всё-таки, не зная того, грешите. Должны же вы просто что-то делать – этого и достаточно! Из этого что-нибудь можно будет извлечь. Если вы вовсе ничего не делаете, то и этого будет достаточно. )))

 

Лев Регельсон  Ваша логика понятна и в значительной мере справедлива. Как Вы заметили, я очень критически отношусь к церковной бюрократии. Подробности можете посмотреть на моем сайтеwww.regels.org. Тем не менее факт извращения христианской истины не закрывает для меня саму истину, которую я переживаю глубоко лично, с критическим отношением к самому себе и уж точно не под каким-то моральным принуждением. И я недоволен собой не потому, что это где-то написано, а потому что в самом деле недоволен. Факт заключается в том, что мои инстинкты глубоко противоречат моим человеческим ценностям, которые я принял, когда еще не был верующим. Это просто трезвое и честное самосознание: можно назвать это сознанием своей греховности, можно иначе - суть не меняется. И это сознание – мощнейший стимул к самоизменению, к самому трудному творческому усилию, какое мне известно. И когда я читаю Евангелие (да и всю Библию) или Добротолюбие – я вижу, что речь идет именно об этом. Ну а то, о чем Вы говорите – это извращение, корни которого – в том же противоречии между инстинктами и человечностью, которое и мне свойственно, хотя и в других формах.

 

Sergey Sharm Я все понял кроме одного... Что именно и почему (в моих словах) – извращением вы называете?

Нужно понимать два слова: сознание и совесть. Сознание – это ваше. Совесть даётся вам обществом. Это то, что налагается поверх вашего сознания.))

Для развития не нужны евангелия.

 

Лев Регельсон Извращением христианской истины я называю позицию церковных бюрократов, на которую Вы справедливо нападаете. Но не выплескивайте ребенка вместе с грязной водой.

Sergey Sharm Все живое САМО останется и будет жить... Его не выплеснешь... А вот очищение может помочь разглядеть это живое...

 

Лев Регельсон   А что касается позиции Рамакришны (которого я, кстати, очень люблю), то это – нормальная педагогика для детского возраста. Ребенку нельзя говорить правду о человеческой природе – иначе он сломается. Ему говорят разумные воспитатели: "Ты хороший, но вот это и это сделал неправильно. Больше так не делай". Но взрослый человек имеет мужество знать о себе правду и взять на себя ответственность за свою природу, даже в ее худших проявлениях. Вашу интенцию я понял так: "Говорите мне, что я хороший, а то обижусь". То есть детский лепет, а человек вроде взрослый.

 

Sergey Sharm  Вам важно меня принизить? Это вы по какой заповеди действуете?)))

Sergey Sharm   Когда вы говорите "Бог", вы используете имя существительное, нечто статичное, мёртвое. Когда я говорю "божественность", я обозначаю этим словом нечто живое, текущее, движущееся.

 

Лев Регельсон   Когда я говорю "Бог", я имею в виду не только "нечто живое", но живую Личность, с Которой можно вступить в глубокие личные отношения. Без этого религия теряет всякий смысл и ценность. Впрочем, есть другая религия: вера в "божественное" как нечто живое, но безличное. Я знаю эту другую религию изнутри, но не нашел в ней решения своих главных вопросов и не вижу никаких вдохновляющих перспектив. Посмотрите об этом мою недавнюю заметку: "Как достичь личного общения с Богом"     http://regels.org/God-communion.htm

 

Sergey Sharm Я, увы, не на стороне таких Богов, которые порождаются проецированием крошечного человеческого ума. И конечно же, крошечный человеческий ум ограниченно придаёт Богу только те свойства, которые являются его свойствами. ))

Божественность – это не то, что могут доказать или опровергнуть документы. Это то, что вы можете пережить. ))

 

Лев Регельсон   Вы сами очень задиристы, так что не обижайтесь: за что боролись, на то и напоролись. Я Вас не принижаю, я Вас поддразниваю, в надежде довести до Вас свою мысль не только логически, но и эмоционально. Вот у Рамакришны тоже "детский лепет", ипритом очень трогательный. За всем моими насмешками стоит глубоко обоснованное и продуманное утверждение: индуизм – религия для детей (и в этом его относительная ценность), персоналистическое христианство – религия для взрослых. Во всяком случае, в нем есть все, чтобы стать таковой при надлежащем переосмыслении средневековых штампов. В индуизме этого ресурса нет. Отчасти есть в буддизме, но и там перспективы нет. Есть лишь путь в никуда.

 

Sergey Sharm    А куда путь в христианстве? В навязанное им чувство вины? В рабство? В принижение человека? Религиозное переживание – это истина. Когда вы открываете его, вы не обнаруживаете, что оно христианское, или индусское, или мусульманское, или буддийское. Оно не имеет ничего общего со всеми этими словами.  Псевдорелигии (христианство, мусульманство) дают готовые к применению формулы, но не дают настоящего переживания.

 

Лев Регельсон    Евангелие ценно тем, что впервые знакомит нас с Иисусом как личностью. Дальнейшее углубление этого "знакомства" происходит уже в личном общении с Ним. А без Него любое развитие ведет либо в тупик, либо в пустоту. Это – глубоко выстраданный вывод из моего собственного духовного опыта. Но не только моего.

 

Sergey Sharm   Почему человек должен идти путем Исуса? Сам Исус говорил обратное... и был против церкви.

 

Лев Регельсон   Фундаментальная ошибка – считать, что христианский (шире – библейский, и отчасти коранический) мистический опыт, это якобы то же самое, что опыт индийского типа. Неверно, что здесь переживается одна и та же реальность под разными углами зрения. Здесь – две РАЗНЫХ реальности, и только уже внутри этих реальностей возможны разные углы зрения. Чтобы иметь право это утверждать, необходимо достаточно глубоко пережить и сравнить тот и другой опыт. Логическое выражение этих мистических реальностей – это уже следующий шаг, и эта интеллектуальная проекция не всегда бывает адекватной опыту, что порождает дополнительные трудности и недоразумения. Но тому, кто боится трудностей, лучше в эту сферу не погружаться.

 

Sergey Sharm    Да, человеку лучше В СЕБЯ погружаться... а не в чужие сферы...

Псевдорелигия утверждает, что вы должны быть совершенны, и порождает чувство вины, потому что вы не являетесь совершенным. Это порождает принципы морали, потому что вы не совершенны; это порождает глубокое страдание, постоянные колебания и страх, потому что вы не совершенны; это порождает преисподнюю и небеса.)))

 

Sergey Sharm   А вот подлинная религия утверждает, что вы УЖЕ совершенны, что вам не надо такими становиться. Вы не можете быть несовершенным, потому что то, что идёт от Бога, не может быть несовершенным. Если Бог создал мир, то как он может быть несовершенным? И если вы произошли от Бога, то как вы можете быть несовершенным? )))

Зачем же нам тогда христианство, мусульманство и магометанство? )))

Принимайте себя именно таким, каким вы являетесь, и принимайте всецело, безусловно. Вы такой, каким Бог хотел видеть вас – в точности такой. Именно таким вы нужны здесь в данный момент. )))

 

Лев Регельсон   Речь не только о том, чтобы "идти путем Иисуса", но о том, чтобы стать такими как Он. "Заповедь НОВУЮ даю вам: любите друг друга, как Я возлюбил вас". Это – единственная заповедь Самого Иисуса, в остальном он повторяет древнее: "Люби ближнего как самого себя". Конечно, это движение в рамках одной парадигмы, но шаг огромный, решающий: не только "как самого себя", но "как Я". И апостол повторяет эту новую заповедь: "Мы должны иметь те же чувствования, что Иисус Христос". То есть Иисус говорит не только "делай как Я", но и "будь как Я". А какой Он? Предварительное представление мы получаем из Евангелий, но потом обращаемся к Нему Самому: "Господи, какой Ты? Открой мне Себя, научи быть как Ты". В этом – все христианство. Остальное – вспомогательные средства, что к этому прийти. Вспомогательные, но практически необходимые средства.

 

Sergey Sharm  Ну вот сами же понимаете, что это абсурд. ВСЕ ЛЮДИ с какой-то стати должны быть похожи на одного Исуса. Да не мог он такого желать. А лишь показывал любовь свою искреннюю и про любовь же и говорил... а не про себя как личность. Про любовь...  )))

Вот если вы идёте к священникам, они учат вас, что правильно, а что неправильно. Они не дадут вам прозрения, они дадут вам мёртвые категории. Они не дадут вам свет, чтобы вы могли видеть в любой ситуации, что делать, а что не делать; они хотят, чтобы вы зависели от них. Они не дают вам проникновения в суть вещей, идей, так что вы должны оставаться зависимыми навсегда. Они дают вам костыли, но они не помогают вам стоять на собственных ногах.  )))

 

Лев Регельсон  Откуда Вы взяли, что Иисус был против Церкви? "Я – лоза, а вы – ветви": это и есть Церковь. И неоднократно Он говорит прямо: "Созижду Церковь Мою". Другое дело, что начальствующие в Церкви часто пытаются заменить Его собой. Оставляют себе Его имя и авторитет, а Его Самого вытесняют. Иначе и быть не может. Ведь это и есть одно из проявлений греховности человеческой природы, которую Вы отрицаете.                                                                                    

Лев Регельсон Иисус – это новый ТИП человека, новый способ бытия человека. Никогда Он не имел в виду отмену индивидуальных различий.

 

Sergey Sharm Да не греховен человек... есть просто РАЗНЫЕ люди... некоторые занимаются бизнесом на вере...

   И.Христос выступал против союза церкви и государства: «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матфея 22:21), ибо, по словам Спасителя, ничего общего у государства и церкви быть не может: «…Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое… Я не был предан иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда» (Иоанна 18:36).

 

Sergey Sharm  В период Своего земного служения Спаситель избегал великолепно построенных храмов, предпочитая учить народ на склонах гор, у берегов рек, в долинах, на берегу Галилейского моря – словом, в местах, Автором и Творцом которых был Сам Бог. Егопроповеди звучали и в скромных домах, далеких от роскоши. Иисус хотел отвлечь взгляд людей от суеты и преходящих ценностей этого мира – роскоши и блеска, обратить их взор на вечные непреходящие духовные ценности – любовь Божью к каждому человеку. Каждому… И без церкви.

 

Лев Регельсон  Почему Вы говорите о священниках так обобщающе: "они". Они как раз все разные. Удовлетворить Вашим сложным запросам способны очень немногие из них, но такие есть. Но и людей с такими запросами тоже немного. Попросите чистосердечно у Бога, иОн поможет Вам найти того, кто нужен Вам, именно Вам. Другой вопрос, действительно ли Вы этого хотите, или в глубине души боитесь по-настоящему встретиться с Богом, и придумываете причины, почему это "невозможно". Все-то Вам мешает: и Церковь не та, и священники плохие, и в Евангелии не то написано... Кто хочет – тот преодолевает препятствия, а кто не хочет – придумывает оправдания. Подсознание наше смертельно боится встречи с Богом, потому что Бог есть любовь, а наше подсознание есть эгоизм.

Насчет союза Церкви и государства Вы отчасти правы, но ясно же, что мы с Вами не об этом говорим. Сначала надо найти Бога (точнее, дайте Ему найти себя), и только потом можно будет решать конкретные сложные вопросы, в том числе о церкви и государстве.

 

Sergey Sharm  А с чего вы взяли, что я не нашел Бога? Он (Бог) вам рапортичку прислал?

 

Лев Регельсон   Ловлю на слове: если, по Вашему, "человек не греховен", то значит лицемерные церковные бюрократы, которых Вы хотите ликвидировать, тоже "не греховны". По Вашему получается, что просто люди "разные": одни искренние, другие лжецы; одни щедрые, другие жадные; одни кроткие, другие – властолюбивые; одни добрые, другие жестокие. Ну что поделаешь, все они безгрешные, просто "разные"... Да и любой из нас: иногда любит ближнего, иногда ненавидит, иногда спасает, иногда убивает (хотя бы словом). Просто "разные" моменты нашей "безгрешной" жизни, разные проявления наших безгрешных инстинктов...

Sergey Sharm    И? Что вы хотите этим сказать?

Лев Регельсон   Я хочу сказать, что Ваше утверждение о "доброкачественности" человеческих инстинктов абсурдно и противоречит реальному опыту жизни.

 

Sergey Sharm   Любой священник сначала возбуждает чувство вины – это он бросает вам в лицо угольный дёготь. Это он кричит ГРЕХ ГРЕХ. Теперь нужен кто-то, кто очистит его. Так вот, когда возникает чувство вины, когда вы начинаете чувствовать: "Я виновен, я грешник", – их работа сделана. Тогда кто может спасти вас? Тогда нужен спаситель. Но прежде всего нужно создать болезнь. Человека – преступника нужно просто ЛЕЧИТЬ. Как больного лечат. А не вызывать у него чувство вины.

 

Лев Регельсон  Да, многие священники нагнетают у человека чувство вины, чтобы над ним властвовать. Правда, это не только они делают – почти все родители вольно или невольно поступают так же со своими детьми. Потому что инстинктивный грех властолюбия присущочень многим. Но не все родители и не все священники так делают – некоторые побеждают свое природное властолюбие и начинают действовать в интересах ребенка или духовного чада (того же ребенка), а не в интересах своей гордыни. Чаще всего это чередуется: в одном и том же человеке (родителе или священнике в данном случае) побеждает то одно, то другое.

 

Sergey Sharm    Вывод: Истина – это откровение. Она уже есть. ))) В сердцах наших... и не надо нам посредников....

Лев Регельсон   Так Вы повторяете слова Иисуса: "Больные имеют нужду во враче". Можно рассматривать грех как всеобщую болезнь человеческой природы, в этом смысле Церковь называет себя "лечебницей". "Ибо пришли не в суд, а в лечебницу"– говорит священник перед исповедью. Конечно, и врачи (священники) бывают разного качества. И об этом тоже говорит Иисус: "Врач, исцели самого себя, тогда узнаешь, как помочь ближнему".

 

Sergey Sharm   Так вот те, что есть, не могут лечить!

Лев Регельсон   Согласен с Вами и в том, что репрессивная мораль изжила свое время, или начинает изживать. Это говорит о взрослении человечества. Любое воспитание есть принуждение. Оно может быть грубым, силовым, а может быть тонким, духовным. Одно дело: "Я тебя побью", другое: "Буду меньше тебя любить". Еще вопрос, где больше насилия. Без этого принуждения человек останется эгоистичным животным. Главное – в нужное время отпускать ребенка "в свободное плавание". У Вас дети есть?

Sergey Sharm    Есть конечно... уже давно плавают)))

 

Лев Регельсон    Вы спрашиваете: "А с чего Вы взяли, что я не нашел Бога"? Я исхожу из Ваших слов, что Вы не Бога нашли, а нечто "божественное, живое и динамичное". Вы также исповедали основной догмат "другой религии": "Мир есть продолжение Бога и потому внем нет несовершенства". Уточню: поскольку для Вас Бог как Личность не существует, а есть "нечто", то надо сказать: "Все, что существует, божественное и природное – есть одно и то же нечто, живое и динамичное".

  Напротив, догмат Монотеизма прямо противоположен Вашему: "Мир сотворен Богом и потому в нем есть несовершенство, которое преодолевается в процессе развития и обОжения мира". Вы говорите про меня, что "я уже такой, каким меня хочет видеть Бог" – категорически не так! Мне дано было чуть-чуть увидеть, каким меня хочет видеть Бог, и я в ужасе от того, до какой степени я – такой, какой я есть сейчас – этому образу и замыслу не соответствую. Я и сам больше всего хотел бы стать таким, каким Он меня видит, и это дает волю и силу настойчиво работать над собой с помощью Бога. А если принять Вашу нелепую идею, что я уже "совершенен, как Отец наш небесный", то мне вроде и делать больше ничего не надо. И тогда жизнь теряет всякую цель и смысл, и в вечности нет никакой перспективы.

 

Лев Регельсон   Ваше ядовитое замечание насчет "рапортички от Бога" надо, видимо, понимать в том смысле, что личное общение с Богом невозможно, потому что нет достоверных подтверждений этого общения. Но никакое личное общение не требует объективных подтверждений: это факт внутреннего религиозного опыта, возможность которого Вы не отрицаете. Вы ведь охотно признаете реальность безличного духовного опыта, хотя и в нем не бывает никаких "рапортичек", то есть документальных подтверждений. Почему же Вы так категорически отрицаете возможность духовного опыта, в котором с полной (хотя и субъективной) достоверностью переживается Личность собеседника, то есть Бога? Если Вы скажете, что безличный мистический опыт имеет бесчисленное множество независимых субъективных подтверждений, то я Вам отвечу, что субъективных свидетельств опыта ЛИЧНОГО общения тоже великое множество, тоже независимых и совпадающих между собой по содержанию.

 

Tonia Tolin  Согласна с Вами, Сергей!!! с каждым словом. Ведь в самой Библии: расщепи дерево – Я буду там! подними камень – Я буду там!! Конечно, церковь нужна, но не так, как сейчас – некоторые так называемые церковники ничего кроме рвотного рефлекса вызвать не могут. УВЫ!

Лев Регельсон   Тоня, нельзя ли уточнить, где Вы такое нашли в Библии? Идея вездесущности Бога, конечно, имеет место, но, в отличие от индийских книг, в Библии немыслимы утверждения, что "Бог – в каждой тряпице". Он может посещать и наполнять Собой все, что захочет и когда захочет, но это совсем не то, что Он постоянно и автоматически (по природе) присутствует в каждой сотворенной Им вещи.

 

Лев Регельсон   Сергею – по поводу ограниченности нашего ума и в силу этого его неспособности мыслить о Божественном, тем более о Самом Боге. Вы, безусловно, правы в том смысле, что наш естественный разум формируется на опыте восприятия сотворенных реальностей, включая реальность нашего внутреннего психического мира и реальность психического космоса вне нас. В естественном опыте мы не соприкасаемся с Богом, потому что в сотворенном мире Его нет. Если только Он специально ради нас, в виде исключения не открывается нам через сотворенные вещи (такое тоже бывает). Как же наш тварный разум может познавать Бога, Который вне всякого творения, вне космоса и природы? Дело в том, что Своими многократными посещениями Бог способен постепенно научить наш разум воспринимать и понимать Себя. При этом разум становится другим, приобретает новые свойства и способности, которых у него не было по природе.

 

Все Евангелие начинается со слова: "метаноэйте – изменитесь, измените помыслы". "Преобразуйтесь обновлением ума вашего" – говорит апостол. То есть под прямым божественным воздействием меняются не только наши чувства, но и разум. "А мы имеем ум Христов" – говорит Павел. Могут под этим воздействием измениться и наши инстинкты, но это – огромная работа нашего ума и сердца, без которой Бог не может изменить наше подсознание. Точнее, Он может все, но Он НЕ ХОЧЕТ перестраивать основу нашей души без нашего сознательного и активного участия. Как сказано одним христианским учителем: "Благодать всемогуща, но благодать не насилует".

 

Tonia Tolin  Но если Мы не соприкасаемся с Ним, откуда же знать что Он может и хочет?? Может, есть простые, истинные заповеди, где меньше слов?? Например: не убей, не воруй... И что есть хорошо и что плохо! Не трактовать веру в зависимости от политической ситуации!!! Не выходить на сайты с обращением убивать своих же граждан!! Мораль... где?

 

Dionisiy Drev D  Я вообще не понимаю, что мы здесь пишем, читаем, тратим время? Ведь есть Бог, миллионы детей томятся в детских "резервациях", в больницах, а мы сидим тут и тратим драгоценные секунды времени. Что там эти батюшки на мерсах, с огромными коттеджами, даже мы такие умные и правильные сидим тут?

 

Лев Регельсон  Тоня! Ваше возмущение церковными безобразиями вполне справедливо, но оно звучит изнутри Церкви уже почти 50 лет. Посмотрите раздел "Церковная публицистика" на моем сайте и убедитесь сами.  http://regels.org/witnesses.htm   Насчет того, что делать со священными предметами, этот вопрос 1500 лет назад решен церковными канонами: они подвергаются сожжению, а пепел закапывают в "непопираемом месте", то есть в таком, которое не попирается ногами человека. А с Сергеем мы обсуждаем самые глубокие религиозные вопросы: с ними сталкивается всякий мыслящий человек нашего времени.

 

Лев Регельсон  Дорогой Дионисий: мы не зря тратим время, работая за компьютером. Каждый несет свое служение (да простит меня Сергей за нелюбимое им выражение): мы – прежде всего служители слова. Человек не может и не должен хвататься за все. Находится немало добрых душ, которые помогают детям и больницам, но чтобы их стало больше, должно звучать сильное и точное церковное слово. И мы с тобой к этой работе призваны – нам даны для этого необходимые дары и возможности. Решать трудные духовные и богословские проблемы тоже необходимо – их нерешенность закрывает путь к вере многим искренним и пламенным душам (как наш Сергей, например).

 

Dionisiy Drev D    Или у нас уверенность в своей хорошести (да еще и от рождения) оттого, что видим хужесть вокруг нас? Я понимаю Сергея. Что совершенство – не совершенство не важно – это мы все сами строим и придумываем, а кто-то еще и пользуется этим для своих элементарных потребностей. Человек это человек, а все остальное никакое – ярлыки, теории и т.д. Освободите себя от этой суеты, и все станет на свои места. Вот только в таком мире нет ничего кроме Я, ни Бога, ни других Я. Нечего сравнивать. Нет совершенствования. Нет желания стать лучше. Но если быть честным, все равно такая позиция дает определенное удовлетворение и оно требует жертв – в ущерб окружающему, я буду Я, а вы все потерпите вокруг. А Бог или что там вообще, обязано Мне )). Самое правильное в этой ситуации – родовые касты и их обслуга, кому "не дано".

Лев Регельсон    Дионисий! Непонятно, что ты хочешь сказать. Что очень странно при твоем умении выражаться точно и выверенно. Эмоции сильные, искренние и, очевидно, очень важные, но хорошо бы еще и понять, о чем речь.

 

Dionisiy Drev D  Я не знаю, как это правильно называется, говорил гипотетические вещи, если развивать логику Tonia дальше.

Лев Регельсон    Тоня пишет: "как мы узнаем, что Он может и хочет, если не соприкасаемся с Ним"? Я и говорю: что мешает "соприкасаться" с Ним? Что может быть проще? Он одинаково открыт для всех, независимо от знаний, положения, одаренности. Перед Ним все наши различия ничтожны. И этим вопрос о "кастах" навсегда снимается. Зачем нагромождать сложности, когда Он всегда рядом с каждым из нас и только ждет, когда мы позовем Его?

Dionisiy Drev D    К сожалению, сложность не антипод легкости. Мы часто забываем, что мы живые, а живому чуждо логическое. Духовное тоже живое. А насчет моей непонятности – тут Вы не удивляйтесь, мне с трудом удается зафиксировать живые мысли, я их почему-то часто забываю, словно это сон был. Думаю здесь (вот опять забыл почти) действует фактор состояния человека, от состояния человека зависит и логика, что он будет вспоминать и ощущать.

 

Лев Регельсон   Как хорошо это звучит: "живые мысли"...

Sergey Sharm   Живые мысли, возможно, когда нет ДОГМ (как христианская) и лже морали.

Лев Регельсон   Догмат – это как раз самая что ни на есть живая мысль: за ним стоит громадный религиозный опыт. У нас – догмат о творении мира Богом; у вас (и у Вас) догмат об эманации мира из божества.

Мне понравилось   Sergey Sharm

Sergey Sharm   У меня нет догм... никаких...

 

Лев Регельсон   Вот не ожидал, что Вам это утверждение понравится. Догма (догмат) у Вас есть, и Вы все время его высказываете как нечто самоочевидное. Вам это кажется очевидным до такой степени, что Вам даже не приходит в голову, что представление о мире иБоге может быть кардинально другим. Вы это выразили, например, так: мир от Бога, значит, он совершенен. За этим стоит представление, что мир и Бог (божественное) – это одно и то же, но под разными углами зрения. Тот же догмат стоит за Вашим убеждением, что любой религиозный опыт ведет к одной и той же реальности. Между тем есть два (по крайней мере два) фундаментальных типа религиозного опыта, и они ведут к разным реальностям. Догмат не предшествует опыту, он из него вытекает, он есть словесное выражение опыта. А те, кто понимают догмат формально, без всякого опыта, или до опыта, ну так они просто не понимают, точнее, не знают, о чем говорят. Стоит ли тратить силы на их обличение? Во всяком случае, в этом вопросе у нас нет разногласия. У нас разногласие по существу.

 

Sergey Sharm  Уточняем, в чем разногласие, еще раз. Прошу вас это сделать.

Лев Регельсон  Догмат монотеизма: Мир сотворен Богом, при этом Бог и мир имеют разную природу. Мир создан для того, чтобы вечно стремиться к сближению со своим Творцом, но мир никогда не отождествится с Творцом. Поэтому у мира и человека всегда будет цель и вектор бесконечного возрастания.

Догмат восточных религий: мир по природе тождествен божеству, это две стороны единой реальности. Цель бытия – преодолеть мнимое, кажущееся различие между миром и божеством и вернуться в изначальное единство.

 

Лев Регельсон   Мы говорим на разных языках и не находим понимания, потому что одни и те же вещи и слова мы видим в контексте совершенно разных представлений о реальности.

На сегодня – все. Спасибо за содержательный диспут.

Sergey Sharm   Спасибо. Спокойного сна.

Sergey Sharm  Вам стоит отказаться от христианства, и мы заговорим на одном языке сразу же... и наступит единство.

 

Tonia Tolin  Все гениальное просто!! не так ли?? Хотя мои вопросы и остались без ответов, точнее опять же общие фразы... Да, признавать свои ошибки трудно! И признать, что данный институт болен – тоже! Но не сам ли ИИСУС вылечивал не всех больных, а лишьтех, кто верили и хотели этого. Наше общества больно и церковники в том числе!! Все пропитано ложью, для того чтобы "соприкоснуться" с БОГОМ, по-моему нужно немного: признать что БОГ ОДИН – не ЕДИН, а ОДИН!! Признать, что не допускается деление ни в какой религии на "своих" и "чужих", на "верных" и "неверных"!! В то время как эта же разрушительная энергия могла бы быть созидательной!!! Повторяя слова Dionisiy Drev D, в это время кому-то нужна помощь!! Жаль, что эти слова исходят от отдельных личностей, когда об этом должны "трубить" все структуры власти!! и церковь в том числе!! Вот когда церковников и чиновников, кроме совместного бизнеса, будет объединять еще и совместная благотворительность, и это не будет где-то тихо и неизвестно никому вообще… Почему мы бездарным и глупы, политикам даем огромное поле для самовыражения, а не тем, кто истинно помогает и может служить примером добра!!!!

 

Лев Регельсон  Вы правы, Сергей – если я откажусь от христианства и приму Вашу религию, по-своему жесткую и нетерпимую, то мы с Вами сразу заговорим на одном языке. Правда, при этом меня перестанут понимать христиане и мусульмане, которых, вместе с горсткой иудеев, около 2 млрд чел (пока). А, главное, меня перестанет понимать тот Бог, Которого я полжизни искал, и, найдя, никогда не расставался. Не намерен я с Ним расставаться и после смерти. И Вы мне предлагает променять Его, в Котором вся моя жизнь и вся надежда, на какое-то смутное, безликое "божественное", пусть даже "живое и динамичное"!? Нет уж, пусть мы с Вами будем говорить на разных языках!

 

Tonia Tolin  Вот если у церковников и представителей других конфессий хватит сил и мужества признать равность всех и вся!! Вот когда попы снимут рясы из драг камней и применят их для спасения людей!!! Вот когда перестанут в церквях продавать календарикак попзвезд, с ликами святых, вот тогда и люди вам поверят и услышат!!! Вы не можете смириться с мыслью, что мы верим в БОГА и не в ЕГО представителей – "акционеров"!! что мы молимся Богу наедине в душе, где бы это не было!! И не тратим денег, которые нам трудно достаются, на "светлое будущее" попов! Вас (я имею ввиду представителей церкви) тяготит одна эта мысль, что от веры не будет выгоды!!! Так было многие века!! И так есть сегодня!!! Вот только поймите, что чем больше будет от Вас поступков, порочащих Вас, тем больше будет тех, кто будет молиться Богу наедине без посредников!!! Для примера, уважаемый Лев Регельсон, можете ли Вы своими словами сказать отношение к тому, что представитель РПЦ призывает убивать своих граждан!! Вот тогда я поверю...

Tonia Tolin  Простите но почему Вы говорите "тот БОГ" – а что есть и "этот"? Почему не НАШ БОГ!??

 

Лев Регельсон  Дорогая Тоня! При всем моем критическом отношении к церковной власти, должен признать, что Церковь все же делает кое-что в плане помощи людям. Зайдите хотя бы в 4 Градскую больницу. Они, правда, не "трубят", как Вы хотели бы, но тихо и скромно трудятся, жертвуя своим личным временем и силами. И таких не так уж мало, хотя и явно недостаточно. Есть и бизнесмены, которые вместе с Церковью помогают конкретным, живым людям. Вы хотите участвовать в этой деятельности, не ограничиваясь "общими словами"? Кто Вам мешает? Идите и участвуйте... Конечно, как во всех без исключениях человеческих делах, вокруг любого доброго дела много пены и грязи. Причина этого – в человеческой природе, которую Сергей так уверенно объявляет "безгрешной". Если Вас это возмущает – кидайтесь в гущу событий и разгребайте эту пену. Есть и такое призвание у Бога – обличение неправды. Только при этом не забывайте, что вражда начинается с "пены на губах ангела". В данном случае разгневанный ангел – это Вы!

Мне понравилось   Tonia Tolin

 

Лев Регельсон   Конечно, Бог один, но не все Его ищут и признают. И та мистическая муть, которую вместо Бога предлагает Сергей (если бы он один!) – никак не может Его, Единственного, заменить. Буддисты и материалисты, которые убеждены, что вообще нет никакого Бога и никаких "богов", по крайней мере, честнее и последовательней. Вас "тошнит" от Церкви, а меня тошнит от этого муторного, бесформенного, безответственного "холизма", который любую психическую энергию готов считать чем-то "божественным". В этом вселенском сером тумане сначала растворяется всякая мысль о Боге, а вслед за этим неизбежно растворяется и сам человек.

 

Лев Регельсон   Да что Вы так прицепились к этим календарям и иконкам? Почему Вы так не любите тех простых людей, которым эти картинки дороги, потому что напоминают о Боге в этой прозаичной и тяжкой жизни? Что делать, если пока лишь немногие могут поклоняться Богу "в духе и истине"? Зачем так пренебрежительно относиться к тем, кто пока не может? А в Индии продают сотни миллионов картинок с Кришной или Буддой – Вас это также возмущает? Китайцы в Бога не верят, так у них картинки (иконки) Мао, как у нас недавно – иконки Ленина и Сталина. По-моему, пусть уж лучше будет Кришна. А если Иисус или Мария – так это уже намного лучше! Что плохого, если у людей перед глазами картинка, напоминающая о любви и человечности? А если картинка становится иконой, через которую человек мысленно общается с Тем, Кто на ней изображен, то отсюда уже остается один шаг к тому, чтобы "в духе и истине".

Лев Регельсон   И еще – назовите, наконец, кто именно в Церкви "призывает убивать своих граждан"? Только тогда я смогу ответить, как к этому отношусь.

 

Tonia Tolin   Икона и календарь есть разница??? В моем доме есть иконы... и меня уж точно не смущает лик Бога а только радует!!! Вы же прекрасно понимаете о чем я говорю, и неважно, где это, в Китае или в России. Просто так небрежно относиться к Богу – позор! Продавать Его лик – Вы же понимаете, что икона должна быть не на год, не для 2011 или 2010 года, что в ней больше смысла и правды.

Мне нравится  Sergey Sharm

 

Tonia Tolin   Я о призыве Всеволода Чаплина воевать в Чечне.

Dionisiy Drev D    Tonia, я Вам намекал, что мы тут на форуме те же самые продавцы календарей. В данный момент мы что делаем? Сидим перед монитором, пишем друг другу. А ведь могли бы сделать более полезное дело, что мешает нам поехать например в Африку и помогать там детям?

Мне нравится  Tonia Tolin

 

Dionisiy Drev D   Естественно НА ФОНЕ попов на мерсах и продаж календарей, мы просто круть ))

Dionisiy Drev D   Мне интересно, что случилось, когда все православные были идеальным примером нравственности, этики и т.д.? Естественно – говорили, да ерунда это все, у вас вот тут в логике несостыковка и тут. В Писании тут написано так, а тут так. Если даже предположить, что и Писание и вообще все богословие было таким, что не придерешься, то что говорили? Говорили, что это насилие над личностью – никакого выбора православие не оставляет, что на земле диктатура.

 

Tonia Tolin   Я только за, да и здесь много тех, кому нужна помощь, просто согласитесь, что когда властные структуры делают это, оно быстрее...

 

Лев Регельсон  Я уверен, что мы сейчас за компьютером, решая труднейшие вопросы веры и жизни, делаем больше, чем мы могли бы сделать в Африке. То, к чему в данный момент призывает Господь – это и есть самое важное дело, и его надо делать как следует. "Проклят тот, кто делает дело Божие небрежно". А других Он призывает в Африку – и те же слова относятся к ним. Кроме того, зачем так далеко ехать? Неужели в нашем подъезде никто не нуждается в помощи?

 

Лев Регельсон   Властные структуры, конечно, могут больше – с них и будет спрос в меру их возможностей, которые они не использовали. А с нас – в меру наших возможностей. Насчет того, что Дионисий говорит: "когда православные были примером нравственности".В большинстве своем никогда не были. Тем более православными были все, и пример показывать можно было только друг другу. Примером для народа всегда были отдельные редкие праведники, святые. Они всегда были, и сейчас есть.

Только попы ездили не в мерсах, а в роскошных каретах. Точнее, епископы и прикормленные столичные протоиереи. А сельские батюшки как были нищими, так и сейчас нищие, однако свое служение не бросают. Помните, у Лескова один архиерей вылез из кареты и надумал пешком ходить. Так народ на него жалобу написал: "Заберите от нас этого еретика и вольнодумца. Нам нужен архиерей настоящий, в карете и одетый по чину". Так что наши интеллигентские вопли народу никогда не были понятны. И сейчас непонятны. Но, конечно, большая беда, что для интеллигенции место в Церкви не предусмотрено. Патриарх Кирилл пытается эту проблему решить – конечно, все через ж...,  но иначе не умеет.

 

Tonia Tolin    По поводу сельских я бы поспорила... Ну а высказывания Всеволода Чаплина можете прокомментировать?

Sergey Sharm  За многие годы христианского (мусульманского) порабощения – ничего не изменилось в душах человека. Только ухудшалось с каждым годом. Это ли не свидетельство НЕПРАВИЛЬНОСТИ пути?

Sergey Sharm  Картинка – это упование на кого то ))) а надо в СЕБЯ смотреть! В этом то и вред религий! Увели от себя человека.

 

Лев Регельсон Насчет Чаплина. Войны всегда были и еще будут (естественно, в силу "безгрешности и совершенства человека", как нас здесь Сергей просветил). Становясь верующим, человек не становится безгрешным: прошу прощения у Сергея и исправляюсь: человекостается "разным", например, склонным к жестокости, любящим богатство и удовольствия жизни, которые без денег недостижимы. Тоня возмущена, что Чаплин призывает убивать "своих граждан". А если "не своих"– это было бы нормально? Вообще-то в данном случае речь идет о том, что надо остановить одних "граждан" (если необходимо, то вооруженной силой), чтобы лишить их возможности убивать других граждан. Или надо по толстовски спокойно смотреть, как террористы (пусть их даже назовут "партизанами") убивают всех подряд, включая детей и женщин?

 

Что же касается конкретно Чечни, то я всегда считал, что ее надо было отпустить, и в случае ее агрессии воевать с ней в полную силу, как с иностранным враждебным государством. Но это уже политика и геостратегия (кто-то считает, что там сразу появилась бы натовская база). Но мы же здесь о другом говорим. Иисус не сказал воинам: не убивайте людей (т.е. перестаньте быть воинами). Он сказал: "Защищайте вдов и сирот и довольствуйтесь своим жалованьем" (то есть еще и не мародерствуйте).

 

Лев Регельсон  Тоне: "Насчет сельских" – зачем спорить, надо просто потрудиться выяснить. Сергею: "Смотреть в себя" умеют только достаточно умудренные люди – настоящие интеллигенты и настоящие молитвенники. Большинство пока что нуждается в картинках. А те, кто умеет, обязаны помочь этому большинству в его духовном взрослении, а не поносить тех, кто это пытается делать, но, по нашему мнению, не так как надо. В данном случае, приходских священников, "духовное качество" которых хотя и не идеально, но неизмеримо выше, чем у епископов. Главная беда Церкви – это ее епископат. КГБ никого так заботливо не выращивало, как епископов: доверяли только тем, кого можно было в любой момент "взять за ж..." (Каламбур здесь вполне по делу). Так создалась мощная традиция и круговая порука. Но Церковь – это не епископы и не священники (они – только служители Церкви), Церковь – это сам верующий народ. Так, во всяком случае, учит Православие. Когда народ духовно созреет, он этих епископов сменит и найдет лучших (по древнему обычаю, епископ должен быть выборным).

 

Лев Регельсон   Еще Сергею: "За годы христианского и мусульманского порабощения ничего не изменилось", и тут же добавляете: "стало хуже"? Так как же: не изменилось или стало хуже? А если по существу, не идеализируя прошлое, то значительно изменилось, и притом к лучшему. Просто надо отдавать себе отчет, каким кошмаром было языческое прошлое.

И еще аргумент: в Индии и Китае указанного Сергеем "порабощения" никогда не было. Там что, меньше преступлений, меньше жадности и жестокости? Причина охаивания религии – в попытке предъявлять к человеку абсолютные требования (похоже, к этому склонны все три моих оппонента здесь). Но абсолютен только Бог. В человеке нет ничего абсолютного, в нем все относительно, частично и неполно. Поэтому даже небольшое изменение к лучшему имеет огромное значение. А с точки зрения абсолютных требований все эти изменения – ничтожны, они вообще не принимаются во внимание. Так рождается всякое "толстовство".

 

Лев Регельсон    "Уберем церковь и начнем просвещение". Но ведь мы это уже проходили. Сначала это затеяли разночинцы, которые "пошли в народ" – с целью увести его от церкви и просветить в духе "научного" позитивизма и марксизма. Ну и что? "Допросвещались" – довели страну до Революции. Потом уже большевики взялись за это дело всерьез: "убрали церковь и начали просвещение". Теперь несколько поколений будут это "просвещение" расхлебывать. И заодно совсем уж порушенную, искалеченную Церковь восстанавливать. Потому что, какая бы она ни была, а без нее – никак. Так что Вы предлагаете, Сергей – по новому кругу все начинать? И кто Вам мешает "просвещать", тем более теперь есть такое могучее средство как Интернет? Почему для этого непременно надо кого-то "убирать"? "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." – так что ли? Получается, Вы тоже – отдаленный продукт большевистского "просвещения"...

 

Лев Регельсон   Насчет того, что "евангелие неграмотные люди писали". Во-первых, неграмотные писать не умеют, они умеют только рассказывать. В данном случае "неграмотным" приходится признать Вас. Во всяком случае, апостолы Павел, Иоанн и Лука были образованнейшими людьми своего времени. Что касается Вашего поучения апостолам: "не надо было писать, а надо было переживать опыт близости со Христом" – так они Вашего совета как раз и послушались! Писать начали только лет через тридцать после всех событий, особенно после разрушения Храма.

 

Лев Регельсон    Насчет того, что я "противоречивый человек"...  Может быть, по Вашим стандартам, и так. Но я думаю, противоречива и сама жизнь, и человек, и вопросы, которые мы здесь рассматриваем. Я стараюсь не упустить ничего действительно ценного и внутри себя эти противоречия как-то разрешать. Удается не все, но жизнь ведь еще не кончена в какие-то 72 года. Что не успел понять сейчас, продолжу осмысливать после смерти. Понять же все невозможно в принципе. Бог познаваем, но неисчерпаем... И меня это обнадеживает: в будущей жизни скучно не будет.

Лев Регельсон   Это – адрес, где опубликовано исследование о финансовом положении сельского духовенства в современной центральной России. ГОДОВОЙ доход типичного сельского храма: 25-30 тыс. рублей! Если это не нищета, то что?

 

Sergey Sharm   Вам что не говори, вы все равно на своем стоять будете. Желаю успехов! А церковь все равно умирает... Людей все больше осознанных уходит из нее. И это радует.

Мне нравится Tonia Tolin

 

Sergey Sharm   А про коттеджи и машины деревенских попов, могу сделать фотоотчет. Материала у меня хватает об этих лицемерах.

Жаль Ленин не довел до конца расхристианивание Руси. Жили бы также ярко и гармонично как и до секты этой. А как же вы христианин о следующей жизни говорите. По вашим канонам жизнь одна.

 

Tonia Tolin   Сергей ваша идея прекрасна на счет фото!!!

Tonia Tolin  Уважаемый Лев Регельсон, в некоторых аспектах согласна с Вами, с тем что многие представители церкви могут добросовестно трудиться, и о них нужно говорить подавая пример, а не молчать!!! Но продолжая Вашу же мысль, есть и те кто не понимают что и где они делают у меня в связи с этим предложение, даваите с помошью гражданского общества и Вас создадим сайт, где все желающие смогут обнародовать факты коррупции и нарушения этики среди представителей церкви или любой другой конфессии, Вы согласны??? давайте сделаем церковь не только доступной но и прозрачной!! думаю многие Вам в этом помогут!

 

Лев Регельсон  Насчет "жить ярко и гармонично", как жили "до христианской секты". Князь Владимир имел гарем несколько сотен девиц, и это еще ладно, а вот человеческие жертвы он приносил – это уже совсем "гармонично"! Перестал, когда стал христианином. И девиц отпустил. А в счастливой Индии, которая избежала влияния "зловредной христианской секты", вдов и прислугу сжигали на кострах еще совсем недавно – пока англичане (члены "зловредной секты") это не пресекли. А "зловредных христиан" счастливые индийские националисты сотнями режут прямо в наши дни. И никто особо не возмущается: это же Индия, там "непротивление злу"...

 

Лев Регельсон  Тоне – насчет сайта. Все-то Вы Америки открываете! Есть уже такие: www.ateist.ru и еще www.ateism.ru  Вот с ними Вы и можете сотрудничать: они как раз этим занимаются – продолжатели советской антирелигиозной пропаганды. Впрочем, там бывают интересные материалы. Самый приличный – журнал "Наука и Религия", но там Вас не примут: он давно уже перестал быть "антирелигиозным", и я даже в нем работал в конце 80-х. Удалось опубликовать много статей о христианстве – таким образом я этот журнал успешно использовал для проповеди.

Лев Регельсон   Сергей: "Жаль, что Ленин не довел до конца расхристианивание Руси". Ну, почти довел, а Сталин продолжил. В 1930-е годы церковь практически исчезла. И в счастливой расхристианенной Руси полилась кровь русских людей – десятки миллионов! Вам этого мало? Вы бы хотели до конца "расхристианить"?

 

Лев Регельсон  И, наконец, насчет радостной надежды Сергея: "Церковь умирает". Должен Вас огорчить – не умирает. Да, она в самом глубоком кризисе за всю свою историю. Но кризис не обязательно приводит к смерти, он также может приводить к жизни и обновлению. В нее сейчас пришли обычные советские люди, пожилые женщины в церкви – вчерашние комсомолки. По мере того как весь народ будет исцеляться от советчины (да еще и от более старых имперских пережитков), будет исцеляться и Церковь. Потому что в ней тот же самый народ. Это процессы длительные и болезненные, но они идут. А клокочущая ненависть, исходящая из Вашей "безгрешной" природы, этому делу никак не поможет. Вы не врач, Вы сами – носитель общей болезни. Ладно, Бог Вам судья. Кстати, даже те, кто "уходит из Церкви", как правило, остаются христианами. Точнее говоря, никуда они не "уходят", но ищут новые формы христианской церковной жизни, более свободные от пороков, которые и без Вас все видят. Но это все равно – Церковь, которая не сводится к церковной бюрократии. Есть, конечно, и новые язычники, некоторые даже носятся со свастикой. Они как раз хотят, как и Вы, вернуться к "счастливой и гармоничной" дохристианской жизни. Однажды им это почти "удалось": на 12 лет в Германии...

 

Лев Регельсон   Ну и последнее: насчет "будущей жизни". Сергей пишет: "По вашим канонам жизнь одна". У меня есть небольшая статья: "Что такое  перевоплощение?" http://regels.org/Reincarnation.htm, там я сказал, что об этом думаю. Вы ведь это имеете в виду? Да, по-нашему, "жизнь одна", но она имеет разные этапы: от зачатия до смерти, потом временное пребывание в состоянии смерти (то есть душа без тела), потом – воскресение каждого в своем обновленном теле. Вот это мы и называем "будущей жизнью", о которой я сказал, что "в будущей жизни нам скука не грозит".

 

Sergey Sharm  Сколько лжи и ненависти в Вас Лев. И это пишет христианин. ))) Я вас понимаю...  Оболгать, оклеветать, приписать церкви не свои заслуги – это традиционный способ христиан.

Sergey Sharm  И это вы говорите о пролитой крови. Да суть христианства – одна сплошная кровь. Начиная с Христа которого вы распяли и теперь каждый год празднуете его распятие. Продолжать ежегодно распинать. Пьете его "кровь". Как в фильме ужасов. И вкушаете тело.

А ваши крестовые походы, а казнь ученых – ВОТ ГДЕ МНОГИЕ ВЕКА кровь льется. Скольких людей ваша "милосердная" церковь благословила на убийство.

 

Лев Регельсон  Только сейчас заметил, что у меня не пропечатался адрес с материалами об экономическом положении церкви, особенно сельской. Поэтому мое утверждение о нищете сельских приходов прозвучало голословно. Теперь можете сами почитать http://error-988.narod.ru/pastuhi/ten_ekon.htm

Ладно, "обменялись любезностями", продолжим завтра, сейчас ухожу. Постарайтесь накидать мне побольше "ласковых слов".

 

Sergey Sharm  Свастика вам не нравится? – ЭТО СИМВОЛ СОЛНЦА, СВЕТА. И не смейте его осквернять своей клеветой. Видимо времена книжников и фарисеев вернулись.

Sergey Sharm  Ваши лжеотчеты о экономике церквей ничтожны. Ибо знаю положение финансовое РПЦ изнутри. И вижу КАК живут и на чем ездят попики в деревнях. Готов сделать фото.

Sergey Sharm  ‎"Центральная идея христианства гласит: Иисус Христос взял якобы на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас. Что эта идея означает? От чего это он всех спас, спаситель? От смерти, от Ада, от дьявола, от чего? Что,после этого спасения люди не будут умирать, не будут попадать в Ад, а все попадут в Рай? Или Ад закроют, или людям в Аду будет очень хорошо и приятно? А если Ад не закроют и люди будут туда попадать, и им там будет плохо, то тогда о каком спасении идет речь? Кого он спас? ВСЁ человечество? Даже тех людей, кто жил за тысячи лет до него? И тех, кто живет после него?"

 

Sergey Sharm  Идея ухода от индивидуальной ответственности и переноса всей ответственности на одного какого-то козла отпущения (пусть и добровольного) нелепа и несправедлива.

Если кто-то УЖЕ ВЗЯЛ на себя грехи ВСЕГО человечества и всех УЖЕ заранее СПАС, то теперь всё человечество может делать всё, что угодно: убивать, резать, насиловать, воровать, клеветать. Всё равно все грехи взял на себя Христос и ВСЕХ спас (от чего-то, непонятно от чего).

 

Sergey Sharm  А теперь попробуйте пообсуждать пороки христианства с христианскими попами. Это очень интересное занятие. Вы столкнетесь со стандартным набором демагогических поповских приемов. Основных из них три:

Первый (обозвать и повесить ярлык) – объявление данных мыслей ересью, кощунством, богохульством, святотатством, дьявольским искушением и т. п., полный уход от ответа и стремление вместо ответа обозвать вас и повесить на вас какой-нибудь хлесткий ярлык и обвинить вас во всех смертных грехах.

Sergey Sharm  Ну а что такое кощунство, ересь и т. д. в переводе на обыденный язык? Это всего лишь ярлык, которым называются те рассуждения, на которые данная религия или данный поп неспособны или не хотят ответить. Ведь если данная религия могла бы этирассуждения логически разбить, то и обзывать их какими-то ярлыками не было бы надобности. А вот когда ответить нечего, тогда единственный выход – всё это как-то обозвать и уйти от ответа. )))

 

Tonia Tolin  Все же повезло что я живу в это веке!! а то гореть бы на костре:)))

Tonia Tolin  Им трудно "выдавить корпоративный прыщь"!! Признать, что если существует Церковь, там не должно быть торговли!! Уважаемый Лев Регельсон, а как Вы лично относитесь к торговле в церквях?? и к главе ОТ МАТФЕЯ №"21 стих 12-13??? Но не думаю, что получу конкретного ответа… но надеюсь..

Sergey Sharm  А че, расплывчатые ответы тебе уже не того??? Не нравятся...??? Ишь привиреда)))

Tonia Tolin  Просто считаю, что каждое действие должно иметь начало и конец и вывод… а иначе ... да и потом: "В НАЧАЛЕ бЫЛО СЛОВО… :)) хотя это было бы что-то!!! если сами священники начали бы говорить не общими фразами и конкретно – вот проблема вот решение!! но тогда, наверное, это диагноз-раздвоение личности....

Sergey Sharm  ИМ НЕЧЕГО СКАЗАТЬ

 

Tonia Tolin  Лев Регельсон насчет Чаплина:

--- Войны всегда были и еще будут (естественно, в силу "безгрешности и совершенства человека", как нас здесь Сергей просветил). Становясь верующим, человек не становится безгрешным: прошу прощения у Сергея и исправляюсь: человек… остается "разным", например, склонным к жестокости, любящим богатство и удовольствия жизни, которые без денег недостижимы. Тоня возмущена, что Чаплин призывает убивать "своих граждан". А если "не своих" – это было бы нормально? Вообще-то в данном случае речь идет о том, что надо остановить одних "граждан" (если необходимо, то вооруженной силой), чтобы лишить их возможности убивать других граждан. Или надо по-толстовски спокойно смотреть, как террористы (пусть их даже назовут "партизанами") убивают всех подряд, включая детей и женщин? Что же касается конкретно Чечни, то я всегда считал, что ее надо было отпустить, и в случае ее агрессии воевать с ней в полную силу, как с иностранным враждебным государством. Но это уже политика и геостратегия (кто-то считает, что там сразу появилась бы натовская база). Но мы же здесь о другом говорим. Иисус не сказал воинам: не убивайте людей (т.е. перестаньте быть воинами). Он сказал: "Защищайте вдов и сирот и довольствуйтесь своим жалованьем" (то есть еще и не мародерствуйте).---

Я В ШОКЕ!!!!!!! ДА ЭТО ИЗ УСТ ХРИСТИЯНИНА! ЗНАЧИТ, ЧТОБЫ ВАС НЕ УПРЕКНУЛИ В УБИЙСТВАХ СВОХ ГРАЖДАН, НУЖНО БЫТЬ ХИТРЕЕЕ!!!?? ОТПУСТИТЬ ИХ И ПОТОМ УБИВАТЬ!!! ВЫ ЖЕ ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК!!! ВЫ ЖЕ, НАВЕРНОЕ, ОТЕЦ ДЕТЕЙ И ТАКОГО ЖЕЛАТЬ ЧУЖИМ ДЕТЯМ!!! ГРОШ ЦЕНА ЭТОМУ МИРУ, ЕСЛИ ВО ИМЯ НЕГО БУДЕТ ХОТЬ ОДИН РЕБЕНОК УБИТ!!! ГРОШ ЦЕНА ЭТОЙ ВЕРЕ!!!

 

Sergey Sharm  Потому что Иисус не ради веры приходил... Не ради церкви продажной... Они его специально распяли, чтобы трактовать его мысли себе в угоду.

Tonia Tolin  Я В ПРАВДУ В ШОКЕ ОТ КОВАРСТВА!!!!! ИНТЕРСНО КРЕСТ НЕ ОТТЯЖЕЛЕЕТ – ОТ МЫСЛИ ОБ УБИЙСТВАХ??

Sergey Sharm  Они знают наверное на что идут... Мне в свое время предлагали автограф от Ридигера за 500 баксов... его помощник.

Sergey Sharm  Где вы, Лев, где учились приемчикам (про истерику и т.п.)?  Никто здесь про христа ничего не кричал. У вас иллюзии.

А вот на конкретные вопросы вы сами же не ответили. Спасибо за участие.

 

Tonia Tolin  Да имеющие уши услышат!!! а говорить напраслину нельзя... простите, где здесь "я ненавижу христа?" Ведь иначе это клевета:))

Tonia Tolin  Ну почему же бессмысленного, просто на это надо сила духа:))) Признать ошибки труднее, чем их совершать...

Sergey Sharm  Ай молодец Тоня... Вот поэтому женщин за царские врата то и не пускают в церкви... Вы бы сразу поняли что ТАМ за хозяйство.)))

Tonia Tolin  Гремучая... :))

 

Лев Регельсон   С трудом пытаюсь найти хоть что-то вразумительное в тех "ласковых словах", которые накидали мои оппоненты. Отвечаю на то, что смог найти. 1.Сергею: да, свастику не люблю. Очень не люблю. Конечно, немецкие национал-социалисты ее не первые выдумали – но все же не случайно они именно ее избрали! Они как раз проповедовали "светлое язычество", дополненное технической и мистической мощью. 2. Тоне  –  насчет костра инквизиции. Нас с Вами сожгли бы на одном столбе. 3. Тоне – по поводу ее истерики насчет оборонительной войны против агрессора. Какое "коварство" Вы здесь усмотрели? Что же, надо без боя отдавать на расправу своих детей, женщин и стариков? Или Вы исповедуете "непротивление злу насилием"? Страна свастики  –  Индия – обожает Льва Толстого, но "толстовщина" у нас привела к ужасам Революции. А в Индии, хотя йоги и носят марлевую повязку, что комара не погубить, однако и сегодня там регулярно поджаривают "ведьм", а мясо их съедают – не пропадать же добру в голодной стране? Христианство тут уж точно не причем – "чистое, светлое язычество", которое так прославляла вдохновительница фашизма  –  Елена Блаватская. 5. Сергей пишет: --ОНИ ("они" это кто – евреи или римляне? - ЛР) его специально распяли, чтобы трактовать его мысли себе в угоду--

Поздравляю, Сергей, до такого еще никто не додумывался. Хотя, я, возможно, неправ, в "немецкой национальной церкви" при Гитлере что-то похожее проповедовалось: "Коварные евреи убили честного арийца Иисуса, и потом приписали разные позорные мысли типа любви к врагам".

 

Tonia Tolin  Война ведет к войне...  Ведь в самой Библии написано: "не бойтесь тех кто может забрать тело, а бойтесь тех кто заберет душу" (примерно)...

Tonia Tolin Уважаемый Лев Регельсон, надеюсь никак я Вас не оскорбила, ибо я сторонница того, что дискуссия не может переходить на личности, а лишь должна приводить к решению проблем насущных. Мне более чем интересно Ваша мнение.

Sergey Sharm  Конечно Лев конечно! Вразумительны у нас только вы!

 

Лев Регельсон Тут, кажется, Тоня говорила о том, что я ухожу от ответов. По-моему, я отвечаю предельно четко и конкретно. Вот уже в недостатке четкости меня никто никогда не обвинял – скорее в излишней четкости. А Вы, Сергей, говорите со всякими подтекстами, не желая прямо высказать свою веру. Но Ваша эмоция насчет свастики что-то приоткрывает. А личности здесь вообще не причем. Через нас столкнулись мощные и антагонистичные духовные силы – отсюда энергия противостояния.

Лев Регельсон  Я, сомневаюсь, Тоня, что Вам действительно "интересно мое мнение". Когда я его высказываю, Вы его глухо не слышите – у Вас возникают какие-то споры, но не со мной, а с кем-то, кого я Вам случайно напомнил. Кстати, приведенная Вами цитата из Библии как раз важна для воинов: "не бойтесь убивающих тело" и направлена против ложных учений: "бойтесь убивающих душу".

По поводу того, что "война ведет к войне" – это и есть формула "непротивления злу". Но часто отказ от войны ведет к еще худшей войне. Гитлера было легко подавить еще в 1936 году, испугались войны и все равно получили ее, но в таком масштабе! И еще множество подобных примеров. Конечно, войну надо избегать по мере возможности. Для этого надо быть сильнее потенциального агрессора. Как говорили римляне: "Хочешь мира, будь готов к войне".

 

Tonia Tolin  Мой вопрос тоже не замысловат: 1. Согласны ли Вы, что за связь с Гитлером церкви в лице папы Римского нужно каждый год на годовщине войны просить прощения? 2. То, что в церкви не должно быть продаж, а ведь церковь зарегистрирована как юридическое лицо. 3. Священники не должны никогда ни комментировать, ни призывать на войну, кроме как оборонительную и реальную!! А что в Чечне было, так это сейчас только глухой не слышал и глупый не понял.4. Представители церкви не должны уподобляться чиновникам. Вот вопросы четкие, без подтекста. И еще люблю правду – это самое грозное оружие:)))

Tonia Tolin   А если не ждать потенциальных агрессоров, может в мире все взаимосвязано... круговорот энергии в природе...

Tonia Tolin  И почему сейчас РПЦ в месте с думой хотят максимально сократить права женщин в отношении абортов?

 

Лев Регельсон  Насчет Папы Пия XII Вы не совсем в курсе: была очень сложная борьба. Например, Энциклика Папы от 1939 года с беспощадным осуждением теории "расы и почвы" – исторический документ и отчаянно смелый вызов в тех обстоятельствах. В Чечне тоже невсе так однозначно. Да, они боролись за свою независимость, но методы борьбы были страшненькие. Почему я и считаю, надо было отпустить их сразу и с миром. На это обычно возражают: это стал бы постоянный очаг агрессии против России. По поводу чего я и ответил: будет агрессия, будет и достойный ответ. А Вы по этому поводу такие эмоции закатили – что мол, Вы, христиане, коварны, крови детей не жалеете и прочую ерунду. Насчет остальных пунктов я соглашусь, но опять же – вопрос в методах. Когда церковный народ духовно созреет для подобных реформ, тогда он их и осуществит. А пока можно только содействовать по мере наших слабых сил этому созреванию: на то и дается дар слова. А крушить и ломать, как Вы с Сергеем предлагаете – это ни к чему хорошему на приведет. Нельзя пренебрегать народными чувствами и традициями, даже если они нам не очень по душе.

 

Tonia Tolin  Да, но "зреем" примерно 2000 лет?? То ли мы «тормоза", то ли что-то не то, а потом почему не начать реформу изнутри??? Что мешает? За 2000 лет???

Внешних "воздействий" Вы не воспринимаете, как же быть?? замкнутый круг?

Tonia Tolin  Почему бы всем вам не выйти и не осудить публично то что многие священники, пренебрегая устоями морали строят себе коттеджи... имеют часы за тысячи долларов?? Не на сайтах по одному выкрикивая часть правды, а так на Архиерейском Соборе???

 

Лев Регельсон  Есть такая китайская картинка: три обезьянки, которые лапками закрывают глаза, уши и рот. Смысл: "зла не видеть, зла не слышать и о зле не говорить". Смешная наивность – полагать, что от этого зло в человеческой душе исчезнет. Никуда оно неденется, а повод для своего проявления всегда найдет. А вот как действительно победить это наше глубинное зло, как перестроить нашу душу в соответствии с высшими идеалами добра и любви – над этим вопросом бьется человечество с тех пор как оно существует. И все религии пытаются на него ответить. И для атеистов этот вопрос остается самым главным. Это для Сергея вопроса нет (природа наша якобы безгрешна), а для всего остального человечества – боль неудовлетворенности собой и творческие усилия для преодоления этого невыносимого разрыва в нашей душе: между идеалом и инстинктом.

 

Tonia Tolin  Вы, лично можете это сделать?

 

Лев Регельсон  Я критикую церковные порядки (точнее, непорядки) изнутри христианства, изнутри церкви. При всем этом я твердо знаю (по опыту и по уму), что при всех недостатках – это лучший путь, а точнее сказать –единственный путь в человеческое будущее.О разных путях можно (и нужно) спорить – но сначала надо осознать вопрос о цели любого пути: преображении человеческой души. А мы расходимся (по крайней мере, с Сергеем) уже в понимании самой этой цели.

 

Tonia Tolin  А методы?? Ведь уж извините, но что критика?? А вот если громко?? Так, чтобы страна услышала??? Вы лично как относитесь, что у Патриарха мигалка??? Ну и прочие "грешные" ценности, если Вы согласны, давайте создадим комитет, но не "избранных", авсех тех, кто хочет и может участвовать в жизни, точнее, есть желание в проведении реформы в церкви. Не с целью разрушить, а улучшить. Посмотрим, вдруг это будет прецедент??? Так чтобы это имел масштаб страны....

 

Лев Регельсон Тоня, это уже вопрос практики. Если чувствуете призвание к чему-то, делайте это. Я занимаюсь церковными и вообще религиозными проблемами (в том числе и критикой) с 1965 года, и в одиночку и совместно. Некоторый опыт накопился, так что я знаю свои возможности и обязанности. Кое-что звучало на всю страну и даже за ее пределами (христианство и Церковь – это шире, чем только Россия). Так что насчет Ваших комитетов – Бог Вам в помощь (если это от Него). Но без меня.

 

Tonia Tolin  Ну да... :(

Власть еще никто не отменял...

 

Lina Adler Друзья, зачем копья ломать. Ваши оппоненты никогда не встанут на противоположную сторону. Лучше слушать Баха и смотреть Тарковского.

 

Лев Регельсон Наши с Сергеем различия так глубоки, что мы даже Баха и Тарковского воспримем совершенно по-разному. Вместе лучше не смотреть и не слушать.

 

Sergey Sharm  Вы Лев, конечно же, правильно воспринимаете, а я конечно же нет...)))

Что вот вы к свастике прицепились? Не понятно. Это наш славянский ЗНАК. Оберег и защита. Сильнее чуждого нам христианского. Я заметил, как вы ушли от практических предложений Тони. Проявили лицемерие?

 

Лев Регельсон  Против славянства я ничего не имею. Да и вообще к так называемому "язычеству" отношусь далеко не так жестко и однозначно, как это имеет место в Библии. В книге "Земля Адама" мы с Игорем Хварцкия доказываем, что все "язычники" сохранили память о Едином Боге, Творце мира. Эта вера пришла через общего для всех народов земли "культурного отца человечества" – Адама.  http://www.regels.org/zemlia-adama.htm

 

Другое дело, что в это адамитское предание внедрилась другая религиозная традиция, восходящая к демонической цивилизации атлантов, проклятой Богом и разрушенной посредством геофизической катастрофы. Против этой традиции и направлена вся Библия. Славяне, как и все другие народы земли, изначально находятся под влиянием этих двух взамоисключающих традиций – адамитской и атлантской. Эти две традиции сталкиваются между собой и в нашем с Вами диспуте. В нашу апокалиптическую эпоху атлантская цивилизация пытается дать "последний и решительный бой" адамитскому человечеству. Фашизм был "увертюрой" или репетицией этого боя. Здесь атланты показали свою немалую силу. Но они и на этот раз неизбежно потерпят поражение, как и всегда прежде.

 

Теперь о свастике. Свастика – очень древний знак, не только у славян, но и у всех арийских племен, а также у китайцев и даже в Африке. Но в наше время уж очень прочно он ассоциирован с немецким фашизмом. И всегда есть подозрение, что тот, кто его сегодня настойчиво навязывает, имеет свое особое отношение к фашизму, более позитивное, чем это принято в нашей современной культуре. В своей статье "Почему опасен ложный образ антихриста" я рассматриваю фашистскую цивилизацию как ближайший прообраз "Зверя, выходящего из бездны".   http://www.regels.org/antichrist1.htm

 

Лев Регельсон  Тоне: насчет того, что в церкви все должно быть бесплатно. Но это означает, что все храмы придется закрыть – кто же будет их содержать? У протестантов и католиков производятся регулярные денежные сборы среди членов прихода, а сами "требы" производятся бесплатно. Возможно, когда в Православии приход станет более устойчивой общиной, будет принят этот способ самофинансирования. В некоторых странах храмы находятся на содержании государства, эта идея рассматривалась и в России перед революцией, но не была принята. Подозреваю, что обе этих альтернативных формы финансирования церкви вызовут у Вас такие же гневные филиппики, как и ныне у нас принятая. Недостатки и злоупотребления неизбежны при любой форме организации. Для Сергея этот вопрос решается последовательно и радикально – он ведь как раз хочет "дехристианизации" России и чтобы все храмы закрылись. Или, еще лучше, были превращены в языческие капища со свастикой ("древним славянским оберегом") на куполах вместо крестов. Кстати, на их содержание тоже придется находить немалые средства. И на "мерседесах с мигалкой" будут тогда ездить не "православные попы", а "славянские волхвы"!?

 

Лев Регельсон  Кстати, я ошибся насчет папской энциклике против фашизма: не в 1939, а раньше - в 1937. См. выдержки из этой Энциклики в моей "Хронологии" 1/14 марта 1937      http://www.regels.org/1937

 

Не могу удержаться от того, чтобы привести прямо здесь выдержки из этой Великой Энциклики (только не надо меня зачислять в "филокатолики" – но что есть, то есть). Чтобы избавить от "тяжкого труда" нажимать ссылку и что-то искать. Вот эти выдержки:

 

Кто в пантеистическом смешении отождествляет Бога со Вселенной, снижая Бога до пределов мира или вознося мир до величия Бога, тот не верит в Бога ...

 

Кто, подобно древним германцам-язычникам, ставит на место Бога мрачную и безликую судьбу и тем самым отрицает премудрость и Промысел Божий, тот не верит в Бога ...

 

Кто принимает расу или народ, или государство, или форму правления, или носителей власти, или другие ценности человеческого общежития за нечто, что должно быть выделено из иерархии, им подобающей, и идолопоклоннически их обоготворяет, тот извращает порядок вещей, созданный и узаконенный Богом, тот далек от истинной веры в Бога ...

 

Высшая точка откровения достигнyта в Евангелии Иисуса Христа и она окончательна и обязательна навсегда. Это откровение не может быть вытеснено или заменено произвольными новыми "откровениями", вроде мифа о крови и расе. Ни один человек, даже если бы в нем воплощалась вся мудрость, все могyщество, вся сила мира, не может дать иного основания веры, чем то, которое уже положено Христом ...

 

Тот, кто в кощунственном непризнании существенного различия Бога и твари, Богочеловека и сынов человеческих дерзает поставить рядом с Христом смертного, будь он величайшим во все времена, а тем более вознести его выше Христа или против Христа, тот достоин быть назван пророком небытия...

 

Кто изгоняет из церкви и школы библейскую историю и мудрые поучения Ветхого Завета, тот хулит Имя Божие, хулит план спасения Вседержителя ...

 

Принцип: "право есть то, что полезно народу" означает в международной жизни вечную войну между различными нациями ... В национальной жизни не хотят признать того основного факта, что человек, как личность, имеет права, полученные им от Бога; они остаются неприкосновенными по отношению к коллективу и противостоят всем попыткам уничтожения, отрицания или умаления их. Цель общества определяется природой человека, все общественныеценности существуют для человека, для его полного развития, естественного и сверхъестественного, для достижения им совершенства ...

 

Бессмертие в христианском смысле означает продолжение жизни человека после его земной смерти. Кто словом бессмертие обозначает продолжение здесь на земле коллективной жизни народа, неопределенную длительность его земного будущего, тот извращает одну из главных истин христианской веры и подрывает самые основания религиозного воззрения на мир ...

 

Церковь Христова, которая в течение веков и до нынешнего дня насчитывает больше исповедников и вольных мучеников, чем всякий другой коллектив, не нуждается в уроках героизма чувств и действий. В постыдном приеме издеваться над христианским смирением как над унижением своей личности и малодушным поведением, отвратительная гордыня таких новаторов только позорит их самих...

 

Лев Регельсон  Из комментария К.Мочульского к этой Энциклике:

Это послание есть величайшее событие христианской истории нового времени. Без преувеличения можно сказать, что твердое, суровое и скорбное слово дряхлого старца прозвучало на весь мир и образовало тот духовный центр, вокруг которого начали объединяться христиане. После энциклики во всем католическом – и вернее – во всем христианском мире стали немыслимы нейтральность и конформизм по отношению к антихристову учению. Христианство вступило в борьбу, и отступление ныне невозможно.

 

Лев Регельсон  А вот для контраста высказывание Геринга:

  "Когда нам говорят, что мы упразднили веру, мы спрашиваем: когда в Германии была более глубокая, более страстная вера, чем сейчас? Когда была более сильная вера, чем вера в нашего вождя? Храмы не помогут народу, переставшему верить в себя. Веря в народ и его будущее, я верю во Всемогушего... Каждое учение имеет свою эмблему. Мы заменили крест портретом фюрера; наши образа святых – знамена со свастикой. Евангелие заменено нашей библией, книгой "Моя борьба". Как раньше считали годы от рождения Христа, так отныне будут читать их от рождения Третьего Рейха. Неверно говорить, что национал-социализм хочет основать новую религию – он есть новая религия".

 

  И еще один впечатляющий текст из журнала "Гитлерюгенд" (автор не указан):

"Немецкий народ понял, что не только юдаизм, но и христианство чужды германской расе. Туманы магической и суеверной религии Рима рассеиваются. Немецкая народная душа нашла себя. Рим должен пасть. Северный великан расправляет члены, и цепи, которыми сковали его сыны юга, падают. Звезда Иуды и Рима закатывается".

 

Не хочет ли уважаемый Сергей Шарм попросту заменить некоторые термины: Германию на Россию, Третий Рейх – на Третий Рим, немецкую душу – на славянскую душу!? Все остальное ведь вполне совпадает!

 

Sergey Sharm Какой вы фантазер и сплетник... скучно у вас... тут... мертвячина... как в склепе... жизни нет у вас, Лев

 

Sergey Sharm  http://www.facebook.com/sergey.sharm/posts/212237335482401?notif_t=feed_comment#!/media/set /?set=a.126881814061325.33534.100002185218497&notif_t=photo_album_reply

 

Лев Регельсон  Так я Вас к себе и не зову. Это Вы, дорогой Шарм, проявили агрессию и затеяли эту словесную войну. Но, похоже, пора ее заканчивать. Позиции определились, а это уже неплохо.

 

Насчет Вашей ссылки на сайт, где картинки сотрудничества духовенства с большевиками и фашистами. Все эти картинки есть и на моем сайте, в разделе Хронология. Кроме того, там много документов и подробный анализ каждой ситуации. Так что спасибо за приглашение, но дальнейшая полемика не конструктивна. Я устаю от избытка эмоций, а Вам скучно в сфере мышления.

Кстати, я опубликовал наш диспут на своем сайте, только грамматические ошибки исправил. Можете посмотреть:  http://www.regels.org/Christianity-or-Paganism.htm

 

Sergey Sharm   Что ж, у меня есть дополнительный повод подать на вас в суд за клевету и публичные оскорбления. (это про свастику и третий рейх).

 

Tonia Tolin    Лев Регельсон:

    ---У Вас инквизиция навыворот. "Прекратить лицемерие" – мы где-то это уже слышали (после 1917 года). Если Вы можете показать свет Вашей истинной религиозности, то покажите. Что значит "церкви заставляют"? Мы не в Средние века живем, никто никого заставить не может. Верующие уйдут от "пастырей на иномарках", если найдут что-то лучшее. А где оно, лучшее, покажите! А еще лучше – создайте, если Вы всерьез горите духовными стремлениями… Но взрослый человек имеет мужество знать о себе правду и взять на себя ответственность за свою природу, даже в ее худших проявлениях---

  Прекрасные слова, уважаемый Лев Регельсон, именно к этому я и хотела призвать, именно исходя из духовных стремлений, нужно совершенстоваться. Совершенствоваться, а для этого для нужно подключить «массовое сознательное», например, людей разных слоев, разных религий… только так сможем из «конторы» – «Рога и копыта», в которую сейчас церковь превратилась, да и не только, но и мечети превратили, общими усилиями приблизить «Дом Бога» к его первоначальной сути... а из попов-бюрократов – служителей веры!!

 

Sergey Sharm    Думаю, Тоня, тогда и попы не понадобятся. Глупо иметь посредника в своем общении с Богом, Мирозданием, Природой....

 

Sergey Sharm    Ницше говорил о стадиях человеческого духа (вы знаете) – Верблюд, Лев и Ребенок. Так вот церковь и Лев Регельсон, увы, остались на стадии верблюдов. Накопили знаний, ЧУЖИХ, но не усвоили их, не перешли в стадию Льва, когда человек находит себя отказываясь от навязанных знаний и переживая свой собственный опыт. Почему так скушно читать и слушать околоцерковных людей? ОНИ НЕ ПЕРЕЖИЛИ ОПЫТ. Это просто архивы пыльные.